Радек Сикорский@ИноTV: 'В НАТО говорят: сам Бог создал Польшу для танковой войны'

Четыре года назад Польша вступила в Европейский Союз с большими амбициями: на самых верхних этажах Европы должен был зазвучать новый громкий голос. Однако по целому ряду серьезных вопросов - от Ирака и Афганистана до противоракетной обороны - лидеры Польши смотрели в первую очередь в сторону Вашингтона, а не Брюсселя. Сегодня я спрошу своего гостя, министра иностранных дел Польши, о том, изменилось ли у его страны стратегическое направление движения. Радек Сикорский, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'. Смотрите ИноTV

* * *

Я хотел бы начать с вопроса об отношениях Польши с Россией. Давайте начнем с самого простого вопроса: считает ли Польша Россию стратегической угрозой?

Нет. Мы считаем себя нормальной европейской страной, у нас нормальные европейские соседи - то есть демократические страны со свободным рынком, входящие в те же клубы, в которые входим и мы, причем с обеих сторон нашей границы, и в этом отношении мы похожи на Германию во времена 'холодной войны'. При этом у нас из всех членов ЕС и НАТО самая протяженная наземная граница с не-членами. Поэтому, конечно, какие-то опасения присутствуют всегда. Конечно, мы чувствуем себя в меньшей безопасности, чем Великобритания - между нами и нашими соседями нет ни морей, ни гор. Даже в штабах НАТО любят говорить, что сам Бог создал Польшу для танковой войны. Между нами и нашими восточными соседями нет естественных преград. . .

То есть вы до сих пор видите в России страну, которая придет к Вам на танках?

Нет. Мы считаем, что от демократии и свободного рынка России столько же пользы, сколько всем нам.

А что, в России есть демократия?

В России сегодня можно проследить всякие тенденции. Конечно, есть те, кому мы симпатизируем, но мы, тем не менее, прагматически взаимодействуем с Россией, потому что это крупная и важная страна и важный торговый партнер: оборот нашей торговли с Россией составляет 17 миллиардов евро.

* * *

Вы уже неоднократно давали понять, что в принципе поддерживаете мысль о размещении на польской территории американских ракет как элемента противоракетного щита. Тем не менее, 'зеленого света' этому процессу Вы так и не дали. Дадите?

Это зависит от результатов переговоров. У вас в Великобритании уже расположено несколько крупных американских баз, и наверняка переговоры об их размещении также заняли какое-то время. Идут переговоры между правительствами двух стран. Через СМИ я переговоры не веду.

Понятно, я и не собираюсь вытягивать из Вас подробности. Но если вы хотите разместить у себя эти ракеты и если американцы хотят их у вас разместить - я не вижу проблемы.

Тогда за стол переговоров надо, наверное, садиться Вам.

Вот что я вывожу из слов вашего министра обороны: проект принесет с собой определенные проблемы; согласие Польши принять эти ракеты создает для нее определенную угрозу, за которую надо как-то заплатить - я, конечно, перефразирую, но смысл был именно такой. Так что же - надо просто как-то заплатить?

* * *

Удивляет ли Вас, что ваш министр обороны - я снова позволю себе его процитировать - утверждает, что при нынешнем положении вещей активно поддерживают проект противоракетного 'щита' всего 15 процентов поляков?

Послушайте, ну сколько народу в Великобритании поддерживает миссии в Афганистане и Ираке? Я не знаю. В Польше эти миссии - а там ведь служат и наши люди вместе с вашими - тоже не очень популярны, поскольку они затратны и рискованны. Военные объекты - это вообще непопулярная вещь.

Но ведь Польша - демократическая страна! Если общественность в течение уже довольно долгого времени столь активно сопротивляется размещению 'щита', разве власть не должна к ней прислушаться?

Если бы мы - что в Польше, что в Великобритании - проводили референдум каждый раз, когда возникал бы вопрос, посылать ли наши войска за границу, то, думаю, ни разу никуда бы их не отправили. Мы в демократических странах любим, когда нас просто оставляют в покое. Мы не любим риска и не хотим ни потерь, ни расходов. Однако у военных есть, знаете, такая поговорка: 'Армия есть в любой стране - просто она либо своя, либо чужая'. А мы в Польше из собственной истории вынесли опыт, что в долгосрочной перспективе видеть у себя собственную армию и армии наших союзников - дешевле, чем чужие армии.

Польша делает все от нее зависящее, чтобы убедить Россию в прозрачности этого процесса. Мы уже советовались об этом с Россией - причем по собственной воле, нас никто об этом не просил - и мы заявили, что если мы согласимся на размещение у себя этого объекта, мы дадим России возможность доступа на этот объект и слежения за его работой.

* * *

Мы хотим, чтобы Россия была уверена: на этой гипотетической базе не будет делаться ничего, кроме того, что заявлено. Кроме того, мы считаем, что эта база - если она, конечно, появится - внесет свой вклад в безопасность всего альянса. Однако мы считаем, что выгоды (которые получит альянс в целом) и риски (которые для нас выше, чем для остальных) должны быть более справедливо взвешены.

Сколько же Вы хотите? Сколько миллиардов?

* * *

Во время своего недавнего визита в Канаду Вы заявили - опять же, я вас перефразирую, - что то, что некоторые страны НАТО не желают тянуть свою часть ноши а Афганистане, просто возмутительно. Кого конкретно Вы имели в виду?

Ну Вы же не ждете, что я прямо так возьму и отвечу на этот вопрос? В свое время Польша командовала многонациональной дивизией в Ираке, под командованием Польши были солдаты 26 стран, мы отвечали за ситуацию в пяти провинциях - и самым страшным кошмаром для наших командиров была необходимость учитывать интересы всех этих групп: кто-то хочет быть только на базе; кто-то согласен выезжать на операции за пределы базы, но обязательно возвращаться на ночь; кто-то согласен не возвращаться на ночь, но хочет отходить от базы не дальше чем на 50 километров. Так военные операции не проводят.

* * *

Мы полагаем, что в Бухаресте была проведена очень важная стратегическая дискуссия, каких в последнее время было немного.

Дискуссия-то, может быть, и получилась хорошая, но польское правительство не добилось своей стратегической цели: вы хотели, чтобы Украине и Грузии был выдан План действий по подготовке к членству в НАТО. Вы этого всеми силами добивались - и ничего не получили. Не думали ли Вы о том, что ваш же президент в начале саммита заявил: ПДЧ для Украины и Грузии - это жизненно важная вещь. А они ПДЧ не получили!

На самом деле, мы довольны результатами саммита. . . Мы обратились с просьбой принять нас в члены НАТО в 1992 году, а стали членами в 1999-м, то есть семь лет спустя. Украина же начала разговор о членстве в НАТО два-три года назад. И когда мы были на той же стадии переговоров, что они сейчас, мы не получили такого конкретного заявления, какое получили они в коммюнике саммита, где говорится: 'Украина и Грузия станут членами НАТО'. То есть этот процесс становится необратимым.

* * *

Буквально несколько дней назад на Вашем месте сидел вице-премьер Грузии, и он сказал, что очень недоволен тем, что его страна и Украина не получили ПДЧ. Не потому ли вы в конце концов отступили, что поняли: в НАТО слишком много членов, которые предпочитают, как выразились в Грузии и на Украине, 'задабривать' Москву?

Нет, я не сказал бы этого ни об одном из членов НАТО. Однако там, естественно, были разные мнения. Поскольку НАТО - это альянс, где все решения принимаются консенсусом, в конце концов нам придется прийти к компромиссу.

Давайте все же проясним картину: в конце саммита кое-кто - во главе, как я подозреваю, с американцами - считал, что еще до конца этого года, пока Джордж Буш еще остается президентом, Грузии и Украине можно было бы дать ПДЧ; а, например, немцы четко заявили, что это невозможно. А что считаете Вы?

Формально это возможно, поскольку по Уставу НАТО - и это также записано в коммюнике - решение о разработке ПДЧ для обеих этих стран находится в руках министров иностранных дел. У нас достаточно полномочий, чтобы принять такое решение на контрольной встрече в декабре.

Вы на все вопросы даете такие тщательно 'причесанные' ответы, что мне начинает казаться, будто министр иностранных дел Германии Штайнмайер - когда заявляет в интервью одной из немецких газет: 'НАТО не должна портить отношения с Москвой до такого состояния, когда они перестанут быть контролируемыми' - фактически выигрывает этот спор, а Вам приходится отступать.

У НАТО серьезные отношения с Россией, и эти отношения надо сохранять. Встреча Совета Россия-НАТО также прошла хорошо, по ее итогам были сделаны важные заявления. На сегодняшний день я согласен с господином Штайнмайером.

* * *

А как в США относятся к тому, что Польша предлагает сформировать сильную оборонную структуру ЕС с военной штаб-квартирой?

Есть соглашение о том, что при любом кризисе право вмешаться первой имеет НАТО. Однако есть такие кризисы, в которые США вмешиваться не хотят, и Европа должна - в особенности в тех вопросах, которые возникают в соседних с ней регионах, - как обладатель самой крупной экономики на Земле и как группа стран, проводящих общую оборонную и внешнюю политику, иметь возможность подкрепить свою дипломатию военной силой. В следующий раз, если на Балканах, например, возникнут какие-то проблемы, кто сказал, что мы сможем рассчитывать на американцев? Мы должны быть способны действовать сами.

Не правительство ли Буша преподало Вам урок: не связывать себя слишком тесно с Америкой?

Напротив, политика Польши идет в том же русле, что и политика большинства европейских стран: мы хотим быть как хорошими европейцами, верными Европе, так и хорошими союзниками Соединенных Штатов. Как Великобритания.

* * *

За последние четыре года, то есть с момента вступления Польши в ЕС, на работу в Великобританию переехало огромное количество поляков - от 700 тысяч до миллиона. Не слишком ли огромное? Конкретнее: в Великобритании есть люди, которые считают, что у нас действительно слишком много поляков. И они оперируют фактами: например, родителям 50 тысяч польских детей в Великобритании выплачиваются детские пособия, хотя сами дети живут в Польше! Многих это раздражает и злит. Не кажется ли Вам, что это превращается в проблему?

Что касается поляков, то они здесь работают, и в подавляющем большинстве именно здесь платят налоги, поэтому и получают право на разные выплаты. Но в любом случае, в последнее время, насколько мне известно, все больше из них возвращаются. Они возвращаются потому, что у нас очень хорошо работает экономика, у нас очень сильная валюта, и, соответственно, перспектива работы за рубежом становится менее привлекательной. Поэтому я думаю, что многие из этих молодых людей, хорошо выучив английский язык, узнав британское общество и британцев, вернутся обратно в Польшу, и это пойдет на пользу обеим странам.

* * *

Смотрите другие интервью Стивена Саккера (HARDtalk, "BBC World", Великобритания):

__________________________________________________