Бушу еще осталось пробыть на посту президента семь месяцев, а весь мир уже гадает, кто придет ему на смену. Мой сегодняшний гость сделал себе имя на строительстве стратегических теорий американской внешней политики. Пять лет назад он был влиятельным сторонником войны в Ираке.

Сегодня он - советник республиканского кандидата в президенты Джона Маккейна. Итак, что изменится в американской внешней политике после Буша? Роберт Каган, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'. Смотрите ИноTV

* * *

Я ни за что не стал бы работать в правительстве Буша. Я не соглашался с многими решениями - в том числе со способами ведения иракской войны, - как и Джон Маккейн. Я был сторонником войны, но не сторонником того, как ее вели. Того, из-за чего она превратилась в катастрофу, стоившую Соединенным Штатам огромных потерь.

* * *

Возможна ситуация - как в Корее, как и во многих других странах, включая сегодня и некоторые страны Европы - когда войны нет, а американские войска остаются там в течение еще долгого времени. Маккейн говорит, и всегда это говорил, что не хочет, чтобы американские солдаты с кем-то воевали, и он также говорил, что будет рад, если их удастся полностью вывести к 2013 году. Что нам делать - просто уходить, оставив после себя катастрофу? Честно говоря, я не думаю, что мир будет благодарен США за то, что мы оставим после себя катастрофу в Ираке. Мне кажется, что Барак Обама просто не понимает этого.

* * *

Разве мир счел американское вторжение в Ирак более или менее незаконным,

чем вторжение в Косово? Не думаю, что именно там был камень преткновения. Я не сомневаюсь, что мир весьма разочарован действиями Америки в Ираке. Это даже не вопрос: репутация США очень серьезно пострадала в результате иракского конфликта, причем в какой-то степени мы этого заслуживаем, здесь я совершенно согласен.

* * *

Мнений может быть множество, и та же New York Times - никак не наместница Бога на Земле. Самое главное - сенатор Маккейн не одобрял и не одобряет применения пыток нынешним правительством, и при нем американские власти будут совершенно другими - как по этому, так и по другим вопросам. Я не могу знать, заявит ли он, что сожалеет о том,

что голосовал за принятие Закона о военных трибуналах. Все, что я могу вам сказать - причем все об этом знают, это даже не вопрос - позиция сенатора Маккейна по пыткам остается совершенно четкой: он уже давно сделал себе имя как противник применения пыток в Соединенных Штатах. Его политика в отношении применения пыток будет гораздо лучше, чем позиция нынешнего правительства.

Кстати, он в Республиканской партии, и Вам это прекрасно известно, сейчас очень непопулярен из-за своей позиции по изменению климата и по пыткам. Это до сих пор не нравится очень многим республиканцам. То есть он не в игры играет; его позиция стоит ему определенного политического риска. И я думаю, что его заявления следует принимать всерьез, поскольку мы видим, что они кое-кого заставляют раздражаться.

* * *

'Лига демократий' должна включать любую демократическую страну, соответствующую критериям вступления. Начать лучше всего с крупных демократий - если, конечно, они захотят это сделать. Прежде чем мы зайдем глубже, я, наверное, сразу должен сказать: никакой 'лиги демократий' или 'демократического концерта' не будет, если в нем не захотят участвовать другие демократии. Это Соединенные Штаты никому не смогут навязать, да и не хотят никому навязывать. Такого, как при Вудро Вильсоне, который плыл через Атлантику, уже имея на руках свои '14 пунктов', не будет.

'Демократическая лига' и управляться должна будет демократически. И решения члены должны будут принимать сами.

* * *

А как вообще кого-то в чем-то убеждают? А как мы убедили всех на свете вступить в войну в Косово, в Боснии? Это делается только по-союзнически: мы советуемся друг с другом, прислушиваемся друг к другу, выдвигаем аргументы, и другая сторона должна быть готова к тому, чтобы ее убедили делать то-то или то-то. Вот это и есть самое важное: США не могут просто встать и делать что-то, не убеждая никого в своей правоте.

А если Вы хотите знать, на что может быть способна 'лига демократий', давайте чуть-чуть времени уделим Бирме. МИД какой страны сказал, что мы должны вспомнить об 'обязательстве защищать людей', то есть, возможно, послать войска в Бирму? Это сказал Бернар Кушнер, министр иностранных дел Франции. В Совете Безопасности ООН в его нынешнем виде этого просто не могло бы произойти. Поэтому вопрос стоит так: может ли группа демократических стран, как в Косово, пойти на реальные действия в такой ситуации? Я считаю, что это возможно.

* * *

Сегодня у нас уже есть 'лига демократий' - она называется НАТО, она называется Европейский Союз. Но в нее не входят азиатские страны - например, Япония; в нее не входят Австралия или Бразилия. Почему в новом мире мы не должны включать эти демократии? . .

Создание 'лиги демократий' не решит всех проблем мира,

как не решают их ни 'большая восьмерка', ни Совет Безопасности ООН. Посмотрите на все существующие международные организации - НАТО, например. Наверняка кто-нибудь сидел бы на моем месте и говорил бы, что там это тоже невозможно. Он говорил бы: 'Вы можете представить, чтобы немцы после Второй мировой войны в чем-нибудь согласились бы с французами?'

* * *

Надо, наверное, Вам напомнить - особенно это актуально здесь, в Лондоне, - что в США были союзники, поддержавшие войну в Ираке. То есть нельзя сказать, что у США не было союзников. Если в Ираке и произошло что-то плохое, то только то, что не согласилась Франция.

Например, в случае Косово 'лига демократий' под названием НАТО решила без санкции Совета Безопасности исполнить свой гуманитарный долг и вторгнуться туда. Возможно, и [с Бирмой] могло бы случиться то же самое. Да, достичь консенсуса будет нелегко. Мой интерес, если Вам действительно хочется знать, заключается в том, чтобы укрепить демократическую солидарность, потому что в мире снова поднимает голову авторитаризм.

* * *

Китай и Россия - две великие авторитарные державы нашего мира.

В истории есть такая вещь, и я уверен, что Вы и раньше это видели,

когда демократию используют в своих целях люди, подрывающие ее устои. Владимир Путин был избран народом, но он совершенно явно подорвал устои демократии в России.

* * *

Если кто-то боится разозлить Владимира Путина, ему не нужно думать о 'лиге демократий'. Владимира Путина злят НАТО и ЕС, и я лично очень бы удивился, если бы кто-нибудь был против простых встреч демократических стран для обсуждения неких общих вопросов только потому, что этого не хочет Владимир Путин.

* * *

Новый миропорядок заключается в том, что демократия больше не замкнута в трансатлантическом пространстве. Демократические страны есть во всем мире - а мы не встречаемся с ними как к демократическими странами. Богатые страны встречаются в рамках 'большой восьмерки', есть Движение неприсоединения, есть 'Исламская конференция', есть даже клубы рыбаков - а почему же не может быть собрания демократий? Это же абсурд.

* * *

То же самое, что происходит в Ираке, в Абу-Грейб и в Гуантанамо, было и во Вьетнаме, и в другие периоды в истории Америки. Все мы не без греха: в Европе нет ни одной страны, в истории которой не было бы постыдных страниц. Кое у кого есть даже причины стыдиться не только прошлого, но и настоящего. Я согласен, что мы иногда отходим от принципов. Америка во многом отошла от них.

Так почему же мир должен верить, что Вы не отойдете от них снова,

когда, по Вашему мнению, какой-нибудь фундаментальный интерес США

вступит в противоречие с общечеловеческими ценностями? Ведь раньше такое уже было?

Полностью доверять нельзя никогда и никому, в том числе и Соединенным Штатам Америки. Но вопрос-то в другом: а кому тогда верить? Если они не хотят верить Америке, кому верить - Совету Безопасности ООН? Владимиру Путину? Китайским руководителям? Уго Чавесу? Мы, как демократические страны, должны вернуться к солидарности, которая признает, что общечеловеческие ценности чрезвычайно важны. Должны ли США действовать в соответствии с этими ценностями? Да. Будут ли они время от времени, как и все другие страны, отходить от них? Да. Но надо стараться.

* * *

Меня, как и сенатора Маккейна, беспокоит, если, например, между политическими силами Ирана развернется борьба за власть - разве нам нужно усиливать позиции Ахмадинежада в этой борьбе? Именно поэтому даже Сьюзен Райс [, советник Барака Обамы,] говорит: нет, скорее всего, мы не будем вести переговоров с Ахмадинежадом.Но, возможно, будем вести их с его преемником, когда таковой появится.

* * *

Обаме не остается ничего другого, кроме как утверждать, что Маккейн - это практически третий срок Джорджа Буша. Если американский народ не будет так думать, то, вполне вероятно, выберет Маккейна. Но Обаме трудно будет убедить в этом избирателей. Все помнят выборы 2000 года, когда Джон Маккейн и Джордж Буш держали друг друга за горло; все знают, что в партии Маккейн - 'белая ворона', что у него сильная независимая позиция.

__________________________________________________