Аналитик агентства United Press International Питер Лавелль взял интервью у Александра Вершбоу, посла США в России. Они обсудили широкий спектр вопросов, касающихся взаимоотношений России и США, а также места России в мировом сообществе. Ниже приведены выдержки из их беседы.

UPI: Насколько серьезно следует относиться к недовольству, высказываемому Россией в отношении расширения НАТО на восток и развертывания вооруженных сил НАТО в странах Прибалтики? Министр обороны России Сергей Иванов, помнится, предостерегал, что если будут затронуты интересы России, то может наступить так называемый 'холодный мир'. Так мы находимся на пути к 'холодному миру'?

Вершбоу: Я так не думаю. Мы неоднократно подчеркивали, что за расширением НАТО не стоит никакой угрозы. Решение о принятии стран Балтии в состав НАТО было принято уже почти два года назад на саммите стран НАТО в Праге, т.е. это уже далеко не новость. Мы отдаем себе отчет, что многие россияне с тревогой относятся к расширению альянса. Это заметил и Госсекретарь Колин Пауэлл во время своего визита в Москву в январе. Пожилые россияне все еще высказывают устаревшие взгляды, что, например, Соединенные Штаты пытаются создать своего рода санитарную зону, или вообще окружить Россию.

Уже более десяти лет мы всячески пытаемся продемонстрировать, что наши взгляды изменились. Сегодня НАТО - это уже совершенно иная организация. В настоящее время она ориентируется на решение вопросов обеспечения безопасности от угроз, исходящих из-за пределов Европы, и совершенно не рассматривает Россию в качестве противника. Россия для НАТО стала партнером, и уже сделано многое для того, чтобы закрепить это партнерство на официальной основе. Мы рады, что тот же самый г-н Иванов выразил свое удовлетворение тем, как совместно работают Россия и альянс. Надо просто поменьше думать о том, что существуют какие-то секретные планы, которых на самом-то деле нет.

Вопрос: Однако нельзя забывать о высказываемом широкими российскими кругами недовольстве, не так ли?

Ответ: Несомненно, для многих россиян трудно с психологической точки зрения принять тот факт, что страны, которые были не просто участниками Варшавского договора, но и союзными республиками СССР, ныне вступают в НАТО. Мы заявляем, что безопасность России стала во много раз надежнее со стороны запада, потому что находящиеся там страны создали коллективную систему безопасности, причем они теперь еще в меньшей степени собираются создавать какие бы то ни было проблемы России. Нынешние отношения России и Польши улучшились во много раз по сравнению с тем, что было пять-десять лет назад. Надо приводить конкретные факты, чтобы показать наглядно, что сотрудничество между Россией и НАТО на самом деле позволяет решать проблемы в области безопасности, такие как терроризм, распространение ОМП и региональные конфликты. Чем скорее мы перейдем от слов к делу, тем быстрее получим поддержку России в сфере проведения операции НАТО в Афганистане, а может даже и в Ираке, хотя бы и косвенную, после того, как власть в этой стране вновь перейдет к новому иракскому правительству, что должно произойти 30 июня. А возможная программа развертывания совместной ПРО была бы и вовсе сенсационной: представьте себе, что вопрос, который в 80-х-90-х годах был самым сложным в отношениях России и США, может решиться после начала открытого стратегического и, возможно, промышленного сотрудничества в свете новых интересов стран в первом десятилетии XXI века.

Вопрос: Иванов подчеркнул, что Россия продолжит сотрудничать с США по вопросам борьбы с международным терроризмом. Одним из видов помощи, который оказывает Россия, является предоставление разведывательной информации. Оцените по десятибалльной системе (1-миниальная оценка, 10 - максимальная), как предоставленная Россией информация помогла в Афганистане, Ираке и других горячих точках планеты?

Ответ: Я не думаю, что надо оценивать это как-то конкретно. Очевидно, что отметка находится где-то между 1 и 10. Неоспорим тот факт, что Россия оказала нам огромную помощь в течение нескольких месяцев непосредственно после событий 11 сентября. У нее крепкие, сложившиеся связи с Северным Альянсом в Афганистане. Обмен разведывательными данными продолжает оставаться на высоком уровне.

Мы пытаемся расширить наше сотрудничество в сфере борьбы с терроризмом. Мы переименовали Рабочую группу по Афганистану в Рабочую группу по борьбе с терроризмом. Ее совещание состоялось всего несколько недель назад в Вашингтоне. Председателями были заместитель Госсекретаря Ричард Армитидж и первый заместитель Министра иностранных дел Вячеслав Трубников. Это очень важный механизм координирования работы наших спецслужб, силовых ведомств и министерств финансов. Это означает, к тому же, и расширение отношений. Обмен информацией продолжает оставаться существенной частью нашего сотрудничества, однако, наше партнерство развивается теперь не только в этой сфере.

Россиянам особенно важно решение вопроса с чеченскими террористами, и мы постарались найти способы оказать им поддержку в этой сфере сразу с нескольких сторон. Мы провели работу с грузинами, заставив их провести зачистку Панкисского ущелья; мы провели работу со всеми странами южного Кавказа, требуя прекращения поставок оружия и денег, и вообще всякой поддержки чеченским сепаратистам. Осталось только, чтобы сами русские расширили горизонты своего видения.

Вопрос: Существуют ли такие вопросы международного терроризма, по которым США и Россия не пришли к соглашению о сотрудничестве?

Ответ: В той или иной степени мы сотрудничаем по всем аспектам. Естественно, в каких-то областях больше, в других - меньше. У нас все еще существуют разногласия по вопросу терроризма на Ближнем Востоке. США видят четкую, устоявшуюся связь между террористическими организациями палестинцев - Хамас, Исламский Джихад и Хезболла - и Ираном. И нас не совсем удовлетворяет позиция России, которая не признает существования этих связей. Над этим мы будем работать, чтобы устранить возможные противоречия.

Вопрос: Насколько безопасно российское ядерное оружие? По некоторым сведениям, в России существуют ядерные бомбы размером в чемодан, созданные еще в Советском Союзе. Россия заявляет, что они либо не существуют, либо находятся в надежных руках. Насколько велика вероятность того, что в России может произойти 'утеря ядерных боеприпасов'?

Ответ: К сожалению, все еще существуют некоторые опасения и сомнения. Мы никоим образом не пытаемся ставить под вопрос способность России гарантировать безопасность хранения ядерных боеприпасов. За последнее десятилетие мы установили отличные партнерские взаимоотношения в этой сфере в соответствии с различными программами Нанна-Лугара, по которым мы предоставляем материальную помощь для обеспечения более высокого уровня безопасности и уничтожения большого количества опасных материалов. Однако в то же время существуют опасения, что эти программы все равно не обеспечивают стопроцентной безопасности. Этот вопрос встает в случаях, когда мы находим доказательства того, что некоторые опасные материалы могут быть проданы на черный рынок. Главное, чего мы опасаемся, так это того, что эти материалы могут оказаться в руках террористов, которые используют их, в самом лучшем случае, для создания 'грязных бомб'. Создать ядерное оружие очень сложно, хотя мы этого опасаемся в первую очередь. Что же касается 'грязных бомб', загрязняющих окружающее пространство радиоактивными материалами, то создать их очень несложно, и поэтому они представляют реальную опасность.

Вопрос: Во время недавних парламентских и затем президентских выборов в России средства массовой информации не раз публиковали острые статьи, в которых высказывались опасения о все возрастающем авторитаризме Путина.

Ответ: Вы имеете в виду российские или американские СМИ?

Вопрос: И те, и те. Что касается западной прессы, не думаете ли вы, что следовало бы рассматривать Россию больше в качестве союзника, чем твердить о ее возвращении к старым авторитарным привычкам?

Ответ: Нам надо рассматривать все процессы в перспективе и не забывать, что в настоящее время у нас с Россией сложились самые хорошие отношения за весь период, начиная с конца Второй мировой войны. Сотрудничество по всем геополитическим вопросам также находится на очень хорошем уровне. По некоторым вопросам мы с ними сотрудничаем больше, по другим - меньше, однако существует всего очень мало вопросов, в отношении которых можно сказать, что мы на разных сторонах баррикад, или же работаем в противоположном направлении. У нас разные способы достижения цели, например, по вопросам отношения к Ирану и Северной Корее, а также к сторонам конфликта на Ближнем Востоке. Однако в основном мы идем одной дорогой.

Существует возможность возникновения трений в отношении так называемого 'постсоветского пространства'. Мы со своей стороны прилагаем все усилия, чтобы сгладить дух соперничества, и выдвигаем те же цели, что и Россия в сопредельных государствах: стабильность, экономические реформы и борьба с коррупцией.

Мы надеемся, что то, что Путин в день своей победы на выборах назвал своими приоритетными направлениями работы, а именно: продолжение становления реальной партийной системы, плюрализма мнений, свободы прессы и т.д. - это не просто слова, а его реальные планы, которые он постарается осуществить в следующие четыре года.

Вопрос: Принимая во внимание, что это уже третьи президентские выборы в России, можно сказать, что демократия, по крайней мере, в том значении, как ее понимают россияне, прогрессирует в этой стране. Правильным будет сказать, что Кремль сделал все возможное, чтобы еще раз одержать победу, однако, того, что он сделал, могло бы и не потребоваться.

Ответ: Существует несколько моментов, которые вызвали некоторые вопросы: хотя результат президентских выборов мог бы оказаться и таким же, надо было бы обеспечить равное освещение деятельности кандидатов в президенты в вечерних новостях на 'Первом' телеканале и канале 'Россия', а также исключить некоторые маневры, цель которых состояла в ограничении Сергея Глазьева (бывшего лидера 'Родины') в проведении митингов, равно как и некоторые другие предвыборные политические трюки. После того, как были использованы эти трюки, от выборов все же останется некий неприятный осадок, хотя все могло бы сложиться таким же точно образом, даже если бы эти уловки и не были применены. Высказывались даже и мнения, что во время выборов в Государственную Думу, в ходе которых 'административные ресурсы' сыграли гораздо более важную роль, либералы могли навредить себе еще больше, если бы им предоставили больше времени для выражения своих взглядов по телевизору. Об этом нельзя судить, так как нельзя просто перемотать пленку и посмотреть, как бы это было при другом раскладе.

Что касается самого механизма проведения выборов, то были сделаны колоссальные улучшения в плане уменьшения возможности фальсификации и манипуляции, что очень воодушевляет. И совершенно никаких сомнений не вызывает популярность Путина и его рейтинг.

Вопрос: Вы не думаете, что Путину-реформатору следует отдать должное за проведенные изменения в сфере экономики и административного аппарата?

Ответ: Мы находимся под глубоким впечатлением от первой фазы реформ, проведенных Путиным в течение его первого срока. Он привнес ряд фундаментальных изменений, что не в состоянии был сделать Ельцин. Мы очень надеемся, что тематика реформ во время второго срока заполнит оставшиеся пробелы и превратит Россию в страну с нормальной, работающей рыночной экономикой.

Некоторые проблемы, с которыми он столкнулся, очень сложно решить. Даже самой хорошей команде законодателей и руководителей приходится бороться с коррупцией на всех уровнях, которая пронизывает систему насквозь. Искоренить ее будет очень сложно, даже если бюрократический аппарат и будет сокращен до минимума.

Несмотря не на что, имеющиеся достижения очень нас воодушевляют. Чем стабильнее становится Россия, чем сильнее ее экономика, тем легче нам будет установить хорошие отношения, тем быстрее они смогут привлечь инвестиции с Запада, и, что еще более важно, - вновь занять лидирующие позиции в международной экономике.

Вопрос: Что вы думаете о будущем либеральных партий в России, в особенности 'Яблока' и 'СПС'? Вы думаете, им придется начинать все с самого начала, или они извлекут урок из ошибок прошлого?

Ответ: Очевидно, что им необходимо провести серьезное самообследование после прошедших выборов. Что бы они ни говорили об организации выборов, очевидно было, что они не смогли найти путей к сердцам избирателей. Им следовало бы подумать о том, чтобы объединиться и разработать программу, нацеленную на привлечение среднего класса и тех представителей рабочего класса, которые стремятся сделать шаг вверх по социальной лестнице. Однако я думаю, что им нужны новые идеи, да и новые лица тоже.

Вопрос: Надо ли рассматривать две Чеченские войны в качестве народных восстаний или восстаний исламистов? Если эти восстания являются результатом проявления чеченского национализма, то почему Россия дважды, в 1992 и 1997 годах, выводила войска из республики? А если это работа исламских боевиков, то почему США не оказывают России более широкомасштабную поддержку в борьбе с общим врагом?

Ответ: Чеченский конфликт эволюционировал, даже, можно сказать, мутировал. В начале 1990-х это была борьба народа за освобождение, корни которой уходят в глубокое прошлое, когда существовала историческая непримиримость между царской Россией и Чечней. Эта вражда вновь вспыхнула в период правления Сталина, когда во время Второй мировой чеченцы были депортированы с родной земли. Шло время, война разгоралась все больше, и российские войска стали нарушать права человека, как, впрочем, и чеченские боевики, что привело к распространению радикальных настроений среди населения республики, исповедующего ислам, создало благодатную почву для взращивания радикальных исламских идей и привлекло террористов и исламских фундаменталистов в Чечню.

Мы видели, как регион, в котором не было исламского фундаментализма на момент распада Советского Союза, внезапно стал местом вынашивания радикальных идей. Мы уже понимаем, что велика вероятность того, что Чечня занимает определенное место в цепочке организаций международных террористов. Мы попытались помочь России извне. В конечном итоге, для того, чтобы отвлечь новое поколение чеченцев от идей фундаментализма, России необходимо проводить такую политику, которая вызывала бы доверие и поддержку населения, а не заставляла их искать помощи у радикалов. Однако, к сожалению, нам кажется, что та политика, которую они проводят в регионе сейчас, вскоре тоже провалится.

Вопрос: Если для решения чеченского вопроса необходимо политическое решение, где те политики, с которыми надо связаться Кремлю?

Ответ: Если политика Кремля по-прежнему будет направлена на то, чтобы заставить повстанцев сложить оружие, конфликт будет продолжаться. Даже если его интенсивность и уменьшится - что наблюдается в последние несколько месяцев - на территории самой Чечни, очень вероятно, что в конечном итоге он найдет выражение в целом ряде терактов по всей России. Это замкнутый круг. И выбраться из него нелегко. Необходимо, чтобы сами россияне перестали мириться с этой реальностью.

Мы не указываем на Аслана Масхадова в качестве человека, с которым можно было бы вести переговоры, так как он замешан в проведении слишком большого числа терактов. Мы надеялись, что выборы определят нового лидера, за которым пойдет народ. К нашему разочарованию, при приближении выборов Кремль попросту устранил всех возможных соперников Кадырова. Мы не думаем, что Кадыров способен завоевать достаточное число сердец и умов чеченцев, чтобы обуздать террористов в регионе, хотя мы надеемся, что мы окажемся не правы.

Вопрос: Признают ли США, что Россия имеет законные интересы на территории стран бывшего Советского Союза, в особенности же, на юге страны?

Ответ: Несомненно, мы признаем, что Россия имеет важные национальные интересы на территории стран бывшего Советского Союза в силу исторических, экономических и этнических связей, а также в силу того, что большое количество россиян проживают на территории сопредельных государств. Однако суверенитет и независимость всех без исключения бывших Советских республик также следует уважать. Мы будем способствовать развитию отношений России с ее соседями, если эти отношения будут основаны на взаимном уважении и взаимной выгоде, а не на гегемонии одного государства. России еще предстоит решить, куда она двинется.

Совсем недавно мы стали свидетелями того, как Россия попыталась найти более конструктивный подход к решению проблем с соседями, в частности с Грузией, возглавляемой новы президентом - Михаилом Саакашвили. Она постаралась снять возникшее напряжение и помочь установить на Кавказе и в Средней Азии более стабильные, добрососедские отношения. Это регион, в котором, мы признаем это, Россия имеет свои интересы, однако не она одна. Мы тоже интересуемся этим регионом, и хотели бы обсудить этот вопрос с Россией, дабы избежать соперничества. Мы стараемся выработать управляемый подход к решению вопроса о помощи этим странам, цель которого сделать соседей России более стабильными и преуспевающими, чтобы они не служили приютом для террористов, наркобизнеса или еще чему похуже.

В этом регионе (бывшие Советские республики) мы должны покончить с самыми тяжелыми последствиями Холодной войны: с ее идеологией и подозрительностью в отношении мотивов наших поступков - классического менталитета, в результате проявления которого проигрывают все. Даже само наше присутствие в некоторых странах региона рассматривается некоторыми россиянами в качестве угрозы. Однако Президент Путин продемонстрировал нам, что он способен раздвигать рамки такого менталитета. Осталось только, чтобы за ним последовали и все его аппаратчики, в особенности в военном министерстве и спецслужбах.

Питер Лавель, аналитик UPI, находящийся в Москве; автор электронного информационного бюллетеня 'Несвоевременные мысли' (Untimely Thoughts), посвященного России (untimely-thoughts.com).

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.