АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: Сегодня с нами Нир Розен (Nir Rosen), режиссер, фотограф, независимый журналист и писатель. Спасибо. Вот первый вопрос. Вы путешествовали по всему миру, были в Ираке, Афганистане, Пакистане. В первую очередь хочется поговорить с вами о внешней политике США. И не только в отношении этих стран. Как вы думаете, Америка на верном пути?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер: Нет, абсолютно нет, если речь идет о внешней политике - в особенности. Моя специализация – исламский мир. Я думаю, это катастрофа. В течение последних 8 лет политика основывалась на том, что исламский мир воспринимался через призму войны против терроризма, на поддержке диктаторов, борьбе с этой предполагаемой угрозой в первую очередь посредством военных методов. Стоящие за этим претензии никогда не рассматриваются, а тех, кто призывает к рассмотрению этих претензий, часто называют непатриотичными или антиамериканистами.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: А что насчет перехода между тем, что мы видели в эпоху Буша и действиями сегодняшней администрации? Вы ощущаете, что помимо некоторой перемены в тоне, есть какие-то значительные реальные изменения в том, как США обращается с другими странами?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Небольшая разница в стиле, но по сути изменений нет. Мы видели, что Обама не произнес ни единого слова протеста против израильской бомбежки газы и убийства мирных жителей. Мы видели, что продолжилась оккупация Ирака. Кроме того – оккупация Афганистана и война в Афганистане усиливаются. Не так давно Йемен и Сомали подверглись бомбежке с американской помощью или американскими руками. То есть, темных людей по-прежнему убивают, мусульман по-прежнему убивают. Я считаю, различия между Обамой и Бушем - лишь стилистические.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: Давайте поговорим об Афганистане. Как вы думаете, американскому народу дали достаточно объяснений того факта, что война была эскалирована?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Никаких реальных объяснений предоставлено не было. Были какие-то. Одна теория состоит в том, что конфликт эскалируется с тем, чтобы вывести войска оттуда, что Обама не хочет быть там, но чтобы его не назвали трусом или лузером, ему необходимо увеличить количество военнослужащих и показать, что он старался. А затем обвинить в неудаче Карзая и афганское правительство.

Я с этим объяснением не согласен. Я думаю, что Обаму обхитрили его генералы, которые хотят долгой войны, которые хотят экспериментировать с модными теориями противоповстанческих операций в Афганистане и за его пределами. Однако определенно, если цель войны состоит в том, чтобы сократить угрозу со стороны Аль-Каиды, которая может уже и не существует, то почему никто не объяснил, зачем нужно продолжать оккупацию Афганистана, где Аль-Каиды даже и нет, и как это может ослабить Аль-Каиду?

Все еще существующие лидеры Аль-Каиды базируются в Пакистане, где американской оккупации как раз и нет.  То есть, ради пары сотен злых безыскусных исламистов – все эти масштабные военные усилия, война против исламского мира, бюджет на разведку больше, чем во времена конфликта с Советским Союзом! Советский союз был хотя бы нам равен в том, что касается мощи. А тут – пара сотен парней, которым посчастливилось взорвать пару башен! Не такая уж и большая угроза.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:  Что вы имеете ввиду, когда говорите, что Аль-Каида, может, уже и не существует?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Ну, была она вообще или нет формальной организацией, - до сих пор спорный вопрос. Однако, если говорить о том, что это было что-то вроде расплывчатой коалиции лагерей и людей с деньгами и идеями, то она была уничтожена после 11 сентября, когда американцы нанесли удар по этим лагерям, разрушили их и заняли Афганистан.

Сейчас каких-то реальных баз Аль-Каиды не существует. Я не думаю, что она является какой-то формальной организацией с членством и документами на вступление, особенно если учесть, что ее лидеры прячутся в горах Пакистана. Эти ребята – не плохие парни из фильма о Джеймсе Бонде, которые хотят без причины уничтожить Америку. Во-первых, они не такие уж и изощренные. События 11 сентября сами по себе были довольно простой операцией, очень дешевой, ее можно было провести лишь на несколько тысяч долларов. Однако, меры безопасности были настолько усилены, что я думаю, провести такой теракт сегодня было бы очень сложно. Мы должны понять, что у этих людей есть легитимные претензии. И если вы хотите напасть на Аль-Каиду, вы должны убивать так называемых членов Аль-Каиды.

И сегодня дискурс чисто религиозный, исламский, а битвы все те же – против оккупации, диктаторства, против американской гегемонии в регионе. Я не думаю, что Аль-Каида – это очень страшно. Абсурдно – проводить такие масштабные военные действие в Афганистане, Ираке, бомбить Йемен, Сомали, Пакистан и бог знает что еще ради нескольких сотен парней, которые не представляют никакой реальной угрозы. Даже если им и удастся снова убить несколько тысяч людей. Для такой великой империи как Америка эти жертвы – просто капля в море. На самом деле 11 сентября не было таким важным событием, это не оказало никакого влияния на Америку ни экономически, ни как-либо еще, если не принимать во внимание реакцию внутри страны и за границей.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:
  Почему вы так говорите? Вы не думаете, что теракты 11 сентября повлияли на американское общество?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Почему, повлияли. Я хочу сказать, что да, если говорить о смерти трех тысяч людей, это трагично и грустно, но это не оказало никакого реального эффекта на экономику или образ жизни. События вызвали реакцию – истеричный национализм, усиление мер национальной безопасности, сокращение гражданских свобод. 11 сентября имели страшные последствия, но под ними я подразумеваю нашу реакцию, реакцию американцев, которая была необоснованной. 3 тысячи человек из народа в 300 миллионов – и страна ведет войну с несколькими странами, мне кажется, это абсурд. – Мы придаем этой группировке слишком много значения! Словно это фашистская Германия или Советский Союз, или какой-то другой реальный враг, который может нас уничтожить.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:  Вы говорите, что Аль-Каида – не угроза, однако главные американские СМИ утверждают, что Аль-Каида – самая большая угроза для США. Кому верят американские граждане?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Они верят мне)) Ну, я думаю, что им точно не стоит верить правительству - это урок, который нам преподносится снова и снова. Власть хочет усилить свою власть. И она пойдет на все, чтобы усилить свою власть.

Эксперты на Ближнем Востоке не оценивают это как действительно значимую угрозу. Целью терактов 11 сентября было привести Америку на Ближний Восток, чтобы дестабилизировать его. И операция имела огромный успех – теперь Америка в Ираке и Афганистане и проводит свои операции практически по всему исламскому миру. Но я не считаю, что нападение на Америку – одна из их главных целей. И даже если бы они этого достигли – это не было бы таким большим делом. У Америки есть гораздо более страшные угрозы. Ей стоит сосредоточиться на своем собственном народе, а не на нескольких сотнях взбешенных исламских экстремистах, большая часть которых прячется в пещерах.

А что мы делаем? Мы сами увеличиваем  их численность, убивая тысячи и тысячи невинных мусульман. Мы реагируем так, словно какие-то изобретательные злодеи хотят уничтожить Америку, как в кино про Бонда. А на самом деле эти парни не такие изощренные. Я встречался с людьми из сети Аль-Каиды в Ливане и Ираке, - и мне кажется, что они даже не умеют пользоваться западными сортирами, не говоря уж о том, чтобы пробраться в Америку и устроить ужасный теракт. Я призываю к тому, чтобы власти обратили свои взоры в сторону реальных угроз.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:  По вашей информации, насколько опасна Аль-Каида?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Вообще не опасна, я бы сказал. Практически совсем не опасна. Она опасна в той степени, в какой мы делаем ее опасной. Это не то что бы эти парни проснулись и решили ликвидировать Америку.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: А как же насчет недавнего инцидента в самолете? Мужчина утверждал, что он из Аль-Каиды.

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Ну, я не думаю, что у него есть прямо-таки членский билет. Но этот случай доказывает мою точку зрения. Его бомба была устроена очень просто. Многие специалисты полагают, что даже если бы ему удалось детонировать ее, она бы не смогла взорвать самолет.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: А если появится другой – с бомбой, которая сработает?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Ну, надо усилить бдительность на границах и в аэропортах, но повторюсь – это была атака мести. В любом случае, это доказывает мою правоту. Американцы имели отношение к атаке, которая убила невинных людей в Йемене. И меня больше волнуют не гипотетические нападения из мести, а постоянные американские атаки, в результате которых гибнут невинные мирные жители в Йемене, Сомали, Ираке, Афганистане, Пакистане. Именно это должно нас волновать. Если вы не хотите, чтобы мусульмане на вас нападали, перестаньте их убивать!

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:
А что изменится, если США добьются успеха – что бы это ни значило – в войне в Афганистане?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Что бы это ни значило, я думаю, что шансы нулевые. И все это не имеет никакого отношения к Аль-Каиде. Если успех означает ослабление Аль-Каиды, то почему они в Афганистане? В Афганистане нет Аль-Каиды, даже американцы это признают. Аль-Каида – в Пакистане. То есть, Аль-Каида в Пакистане, но американской оккупации там нет. А в Афганистане Аль-Каиды нет, так почему же американское присутствие там усиливается?

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT: Давайте поговорим об Ираке. Почему, на ваш взгляд, все переключились на Афганистан, никто не говорит больше об Ираке? Как же обещание вывести войска к концу 2011 года? Оно будет исполнено? И почему такой долгий срок?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:
  Я думаю, что сроки примерно будут соблюдены. Американская оккупация Ирака более-менее окончена. Ирак более-менее независим сегодня, там нет американских патрулей на каждой улице. Ирак был забыт по нескольким причинам.

Во-первых, президент Обама во время предвыборной кампании говорил о войне в Ираке как о “плохой войне”, как об ошибке. Ему приходилось это делать. Для критики Буша критика Ирака была хорошей тактикой. Но ему также была необходима “хорошая война”.

Если ты хочешь стать американским президентом, особенно если ты темнокожий, и еще вероятно мусульманин, и социалист, такой весь из себя как Барак Обама, тебе придется доказать, что ты по-прежнему мужик, белый мужик, что ты можешь убивать темных людей. Это очень важно. Америка и милитаризм. Ему необходимо было доказать, что он может убивать, что есть “хорошая война”. И Афганистан стал для него этой войной. Так что забыть об Ираке было очень удобно. Назвать этой победой и двигаться дальше, а еще все эти войска и ресурсы можно применить в Афганистане, Пакистане и где-либо еще. Так что кажется, что Ирак забыли. И его забыли, я думаю, потому, что американцы там больше не гибнут.

Если где-то не мрут белые люди, значит, это место не имеет значения.

АНАСТАСИЯ ЧУРКИНА, корреспондент RT:  Что американская война сотворила с иракцами и чем, как вы считаете, окончится война для жителей Афганистана?

НИР РОЗЕН, писатель и режиссер:  Оценки варьируются от сотен тысяч до миллионов иракских мирных жителей, которые погибли в результате американской войны. Десятки тысяч иракских мужчин умерли или провели месяцы и годы в американских тюрьмах. Миллионы остались без своих домов и стали беженцами. Сейчас там более-менее стабильно, я думаю, правительство более представительное и демократическое, чем было при Саддаме, но я думаю, что для семей тех сотен тысяч погибших без суда и следствия, или для беженцев, это очень слабое утешение – немного более демократичное правительство. Целый регион был дестабилизирован и непоправимо разрушен. То же самое и в Афганистане – разумеется, многие были рады, что талибов свергли, но сколько при этом погибло мирных жителей? Первым правилом, я считаю, должно быть “не навреди”, “не убивай невинных людей”. А мы убили много невинных людей. То есть, мы сделали мало хорошего для людей, которых, как мы заявляем, мы освободили, и при этом мы нанесли много вреда.