Гвен Ифилл: Международные события в 2004 году отличались широким диапазоном - от жестоких войн до тревожного мира, от хаоса террора до неопределенностей демократии. Сегодня в нашей беседе о годе уходящем и годе наступающем принимают участие Збигнев Бжезинский, бывший при президенте Картере советником по национальной безопасности, и являющийся сегодня консультантом Центра стратегических и международных исследований; и Уолтер Рассел Мид, старший научный сотрудник Совета по иностранным делам и автор ряда книг о внешней политике. Господа, добро пожаловать к нам в студию.

Уолтер Рассел Мид: Рад вас видеть.

Збигнев Бжезинский: Рад здесь присутствовать.

Гвен Ифилл: Мы слышали, как много говорил президент о свободе и демократии, о трансформирующей силе свободы и демократии в различных странах. И я хочу совершить прогулку по некоторым странам, на которых в уходящем году было сосредоточено наше внимание, и поговорить о том, насколько применимы оказались к ним слова президента.

Все оказалось ужасно сложно, и начать надо, естественно, с Ирака. Мы ожидаем, что через месяц там пройдут выборы, и от них многое зависит. Господин Бжезинский, насколько успешно, по вашему ощущению, работает президентская концепция на практике в Ираке, в такой сложной обстановке?

Збигнев Бжезинский: Лучшее, что я могу сказать, это то, что картина довольно неоднозначная. Нет сомнений в том, что многие иракцы счастливы в связи с уходом Саддама Хусейна и уничтожением его диктатуры.

Некоторые из них надеются на появление в стране демократии, однако большая часть, по моему мнению, занята своими повседневными проблемами; они боятся опасностей, которые подстерегают их каждый день, они возмущены иностранной оккупацией, они все больше сомневаются в том, что демократию можно принести на штыках.

Такого просто не бывает. Демократия возникает в результате естественного развития, она является производным от политического достоинства. А у оккупированной стороны нет чувства собственного политического достоинства.

Гвен Ифилл: Если анализ господина Бжезинского верен, господин Мид, не означает ли это, что иракские выборы в опасности?

Уолтер Рассел Мид: Ну, я думаю, силы сопротивления пытаются сорвать выборы, однако я был бы более оптимистичен в своих оценках. Вернее, вместо того, чтобы говорить о пессимизме или оптимизме, я бы сказал следующее.

То, что мы стараемся продвинуться вперед с выборами в Ираке, является, пожалуй, единственной причиной, по которой иракцы мирятся с американским присутствием.

Фактом остается то, что на данный момент мы имеем, не то чтобы восторженную поддержку, но своего рода вынужденное согласие лидирующих сил Ирака, которые представляют большинство населения страны и которые действительно верят, что эти выборы позволят им начать строительство нового государства и нового будущего.

Если бы мы заявили: так, выборов не будет, вы в течение пяти или десяти лет останетесь под оккупацией или подмандатной территорией ООН, тогда, я думаю, мы столкнулись бы с настоящим движением сопротивления в Ираке, которое распространилось бы далеко за пределы суннитских районов и могло превратиться в войну за национальное освобождение.

Поэтому демократия - это единственный инструмент, работающий сегодня на нас в Ираке.

Неопределенность в Ираке

Гвен Ифилл: Но есть и все эти факторы неопределенности. На этой неделе из нескольких записей с выступлениями Усамы бен Ладена мы услышали, как он объявил Абу Мусаба аль-Заркави своим человеком в Ираке и дал понять, что людям лучше оставаться дома.

Есть ли какое-то влияние... Оказывают ли эти заявления какое-либо влияние на Ваш анализ?

Збигнев Бжезинский: У меня складывается такое впечатление, что иракцы не совсем понимают, что говорит им Усама бен Ладен.

У них есть собственные мотивы. У них есть своя среда обитания. У них есть собственный опыт, руководящий их отношениями и поступками.

Я подозреваю, что многие иракцы приветствуют предстоящие выборы прежде всего потому, что думают, что в первую очередь они позволят им избавиться от американцев. А во-вторых, многие иракцы приветствуют предстоящие выборы, поскольку они дадут больше власти отдельным группам населения, таким как курды или шииты.

Однако результат выборов, в котором мы заинтересованы, и который должен быть связан с понятием демократии, может быть совершенно иным, далеко не демократическим.

Если выборы действительно состоятся, к власти в Ираке придет шиитская теократия в союзе с курдами, которые видят в выборах возможность получить для себя некую полусуверенную автономию. Но это не будет демократия, и мы не должны себя обманывать.

Гвен Ифилл: Шиитская теократия у власти?

Уолтер Рассел Мид: Ну, я не думаю, что возникнет что-то, сопоставимое, скажем, с происходящим в Иране. Дело в том, что иранская форма шиитской диктатуры - это не то, чего хотят иракские шииты. А я думаю, что большинство иракских мусульман - это шииты.

Очевидно, что одни из них более набожны, чем другие. Однако в стране, где все другие формы политического руководства потерпели крах или были куплены и искажены режимом Саддама Хусейна, религия - это единственное, что осталось для многих иракцев. И я полагаю, что вполне естественным будет, когда на выборах большого успеха добьются религиозные лидеры и так далее. Но я не думаю... и полагаю, что и Систани и его окружение также не хотят получить теократическое государство в иранском стиле.

Демократия на Украине

Гвен Ифилл: Давайте перейдем к Украине, где прошло проверку на прочность западное понятие демократии, подразумевающее, что люди идут голосовать, голосуют, и того, кто победил, называют победителем.

Там, совершенно очевидно, все было по-другому. Там мы увидели и отравления, и вызовы, и решения Верховного Суда. Чем, по-вашему, все это закончится?

Збигнев Бжезинский: Здесь у меня гораздо больше оптимизма. И я думаю, что это на самом деле имеет отношение к той проблеме, о которой мы говорили. Украина независима на протяжении 14 лет, повторюсь - 14 лет.

Таким образом, у них появилось политическое чувство собственного достоинства, национальное чувство собственного достоинства. Но ту независимость они получили не в результате борьбы, без усилий. Она пришла с распадом Советского Союза.

И последствием этого стал период коррупции, внутреннего застоя и злоупотреблений властью.

Однако постепенно появилось чувство самосознания, национальной гордости. И что любопытно, совершенно парадоксальным образом неумелое вмешательство Путина с целью повлиять на исход выборов путем указания пальцем на своего избранного кандидата вызвало у украинцев появление чувства самосознания, приведшее к своеобразной форме экзальтированной эмансипации, которую мы наблюдали на площадях Киева.

И я думаю, что это здоровое, успешное явление, полезное не только для Украины.

Оно полезно для Европы, поскольку заставляет ее расширить свои горизонты. И я убежден, что со временем, в не слишком далеком будущем, оно поможет усилить мотивацию для сил демократии в России. Это настоящее демократическое событие.

Гвен Ифилл: Считаете ли Вы, что Путин способствует укреплению демократии в России?

Уолтер Рассел Мид: Ну, я не думаю, что это осознанные намерения Путина, однако иногда его политика приводит к противоположному результату, а не к тому, которого он от нее ожидает.

И я думаю, что хорошим примером этому явилось произошедшее на Украине. Я думаю, что там Путин помог осуществлению самых страшных своих кошмарных снов.

И вполне может произойти так, что многие люди в России посмотрят на происходящее на Украине и задумаются: а почему то же самое не может произойти в России?

Однако я думаю, что русский национализм и русская демократия не могут быть связаны тем же путем, каким они связаны на Украине, где страна, я согласен, переживает сегодня момент подлинной независимости и выбирает свою судьбу в качестве независимого государства.

Однако Россия уже независимое государство, и в определенном смысле демократия или ее отсутствие не так важны для русского национального самосознания. Поэтому подождем и посмотрим, в каком направлении она пойдет.

Гвен Ифилл: На Ближнем Востоке 19 января предстоит голосование в Палестинской Автономии. Похоже, что лидирует Махмуд Аббас, глава партии Фатх. Насколько важны эти выборы?

Збигнев Бжезинский: Думаю, они важны. Они важны в том смысле, что станут важной проверкой способности палестинцев приводить к власти и удерживать у власти умеренное руководство. Однако они также важны не только для палестинцев, но и для израильтян.

Израильтяне должны будут быстро отреагировать, если в Палестине возникнет умеренное руководство. Если не будет быстрых встречных шагов, если продолжится строительство новых поселений, если Израиль будет продлевать свою стену, если на контрольно-пропускных пунктах будут как прежде унижать обычных палестинцев, появившийся шанс будет быстро утерян.

Выборы в Израиле

Гвен Ифилл: Прежде чем мы перейдем к реакции Израиля, к ответным действиям Израиля, можно ли сказать, что палестинцы вдохновлены появившимися возможностями выбора при голосовании?

Уолтер Рассел Мид: Вы знаете, сейчас не самое счастливое время для палестинцев в том смысле, что страна находится под оккупацией, а израильтяне фактически разгромили интифаду. Эти выборы на самом деле не момент радости и торжества, а момент осознания, и в этом смысле он может стать очень конструктивным.

Но я думаю, что мы можем столкнуться с очень трудным исходом выборов в связи с планами Шарона по выходу из сектора Газа. Ведь можно считать, что именно в Газе у Аббаса меньше всего сторонников.

И вполне может произойти следующее. Пусть Аббас будет избран большинством голосов палестинцев, однако часть будущей Палестины, которой он будет править - Газа - может отвергнуть его.

И знаете, мы можем получить такую картину, когда ему придется принимать трудные решения. Ему придется бороться с теми, кто хочет использовать Газу в качестве плацдарма для дальнейших террористических и военных действий против Израиля.

Ему придется сотрудничать как с израильтянами, так и с египтянами, а ни те, ни другие отнюдь не популярны в Газе. Поэтому в определенном смысле день инаугурации Аббаса может стать первым днем его трудностей, но отнюдь не последним.

Ситуация там пока еще очень трудная.

Гвен Ифилл: И тем не менее, Ариэль Шарон в последние несколько месяцев говорит очень умиротворяющие слова. Он говорил о том, что хочет попросить о проведении голосования и о досрочном выходе из сектора Газа. Не изменит ли он тон своих высказываний?

Збигнев Бжезинский: Будем надеяться, что не изменит. Давайте постучим по дереву. Я не испытываю излишнего оптимизма, потому что в прошлом было слишком много разочарований.

Но я на самом деле считают, что появляется короткий момент для реализации возможностей, и очень важно, чтобы он не был упущен. Не был упущен не только палестинцами и израильтянами, но и мировым сообществом, особенно Соединенными Штатами.

В последние три года мы пустили дела на Ближнем Востоке на самотек. А когда ближневосточные проблемы пускают на самотек, они имеют тенденцию плыть в очень скверном направлении. Поэтому я надеюсь, что мы займемся этими делами серьезно, на практике, не ограничиваясь лозунгами в поддержку демократии.

Гвен Ифилл: Что Вы имеет в виду?

Збигнев Бжезинский: Я имею в виду, что президент и высшие должностные лица из его администрации должны принять активное участие в переговорном процессе. А со временем - и в определении того, каким должен быть процесс мирного урегулирования. Меня, например, поражает следующий факт. В то время как я уже довольно давно выступаю за такое участие, некоторые люди, скептически относившиеся к своевременности выяснения способов такого урегулирования, сейчас начинают публично заявлять на важных мероприятиях, что пришло время Западу и США определиться с содержанием и формой мирного урегулирования и с его основными составляющими компонентами.

Гвен Ифилл: Возможно, это результат челночной дипломатии?

Уолтер Рассел Мид: Не исключено. Но я думаю, что территориальный вопрос в мирном процессе урегулировать проще всего: вы просто проводите линию, и каждая из сторон с точностью до нескольких сотен метров будет знать, где эта линия пройдет на местности.

Это недалеко от того, что в 2001 году обсуждали Барак и Арафат. Просто больше земли там нет. Но вопрос в том, что еще ляжет в повестку дня переговоров.

Большая часть палестинцев не сможет воспользоваться правом вернуться на израильские территории, принадлежавшие им до 1967 года. Что случится с ними? Что произойдет с палестинцами, живущими в Ливане, Сирии и Иордании?

Они все не могут вернуться на Западный берег реки Иордан и в сектор Газа. Каким будет их будущее? Я считаю, что сегодня нам нужно смотреть не просто на будущее Палестинского государства, его территорий, его дипломатических отношений и обязательств.

Должна быть дорожная карта, отстаивающая будущее народа Палестины, чтобы каждый палестинец, каждая палестинская семья могла ясно увидеть, как данное мирное соглашение, наносящее мощный удар по территориальным чаяниям националистических сил, как это мирное урегулирование дает им ощущение собственного достоинства и реальную надежду на будущее.

И я считаю, именно этими проблемами мы все должны заниматься самым активным образом, именно эти проблемы потребуют от нас большого творческого и созидательного мышления.

Новые направления внешней политики

Гвен Ифилл: Господин Бжезинский, поскольку президент вступает в свой второй срок, возможно, он возьмет в руки хотя бы небольшую оливковую ветвь мира, чтобы обозначить свое стремление к примирению с Европой и другими странами, с которыми он поссорился из-за их подходов к иракской войне?

Считаете ли Вы, что предстоящий визит президента в Германию и возможные сигнальные телефонные звонки Жаку Шираку станут зарей нового дня в отношениях между США и старушкой Европой?

Збигнев Бжезинский: Хочется на это надеяться. Думаю, что президенту обязательно надо протянуть оливковую ветвь европейцам, а им следует сделать встречный шаг.

Я думаю, что президент должен воспользоваться своим обращением по случаю инаугурации, чтобы сказать о солидарности коалиции демократических сил, настоящей коалиции демократических сил, расположенной по обе стороны Атлантики.

Кроме того, у нас с европейцами много совместной работы. Нам нужно вместе работать над ближневосточным урегулированием. Нам нужно вместе работать над проблемами Украины и Кавказа.

Поэтому нам есть что обсуждать. Но если мы намерены серьезно относиться к этой работе, нам предстоит понять, что совместное партнерство, пусть и не совсем симметричное, означает не только то, что мы вместе должны нести свою ношу, но и вместе принимать решения.

Это означает нашу готовность к участию европейцев в принятии тех решений, которые затем мы будем совместно выполнять, и последствия от которых мы будем совместно урегулировать. И надо полагать, что эта администрация пока не полностью согласна с такими подходами.

Гвен Ифилл: Господин Мид, она действительно не согласна с такими подходами? И должны ли такие подходы доминировать?

Уолтер Рассел Мид: Ну, я считаю, что европейцам действительно есть над чем подумать. Дело в том, что и Шредер и Ширак поговаривают о своем намерении снять эмбарго Евросоюза на поставки вооружений в Китай, которое было введено после событий на Площади Тянаньмынь.

Я думаю, если европейцы серьезно говорят о снятии эмбарго, то они вряд ли всерьез относятся к сотрудничеству с Соединенными Штатами. Дело в том, что этот вопрос очень важен, как мне кажется, для Соединенных Штатов. Интересно то, что даже во времена холодной войны США и Европа не очень успешно сотрудничали за пределами Европы. У нас был и Суэцкий кризис, когда мы оказались по разные стороны баррикад с Францией и даже с Великобританией.

Было много расхождений. Европейцы не слишком поддерживали нас в Корее или во Вьетнаме. А теперь мы видим, что когда дело коснулось европейцев непосредственно, как это произошло с Украиной, США и Европа автоматически вступили во взаимодействие, и хотели они одного и того же.

Мы вместе работали, и мы вместе добились своего. Поэтому в определенной степени США и Европа всегда будут взаимодействовать, когда дело будет касаться европейского континента. Мы очень хорошо сотрудничаем на Балканах, однако за пределами Европы мы никогда не работали вместе и не можем так хорошо взаимодействовать. И это просто одна из причин, по которой наши отношения сегодня выглядят хуже. Да, я отчасти согласен, что наша дипломатия оказалась несколько неповоротливой и неэффективной. Но наряду с этим, мы сегодня тратим меньше времени на решение проблем в Европе и больше времени и внимания уделяем вещам за границами европейского континента.

Гвен Ифилл: Хорошо. Это целые завалы, которые можно будет разгребать весь предстоящий год. Спасибо вам обоим еще раз за то, что пришли.

Збигнев Бжезинский: Спасибо.

Уолтер Рассел Мид: Спасибо.

____________________________________________________________

Спецархив ИноСМИ.Ru

Збигнев Бжезинский: Имперская Россия, вассальная Украина ("The Wall Street Journal", США)

Збигнев Бжезинский: Московский Муссолини ("The Wall Street Journal", США)

Збигнев Бжезинский: Как делаются новые враги ("The New York Times", США)

Збигнев Бжезинский: Враждебность в отношении Америки велика, как никогда ("New Perspectives Quarterly", США)

Збигнев Бжезинский: Новая реальность: национальная небезопасность ("Newsweek", США)

Збигнев Бжезинский: Восстановить доверие к Америке ("The Washington Post", США)

Збигнев Бжезинский: Мир утратил доверие к политике США ("The Washington Post", США)

Збигнев Бжезинский: Моральный долг и национальные интересы Америки ("The New York Times", США)

Збигнев Бжезинский: У России нет иного выбора, кроме как сближаться с Западом ("Die Welt", Германия)

Збигнев Бжезинский: НАТО следует остерегаться России ("The Wall Street Journal", США)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.