DIE WELT: В мае 2003 года Вы выступили с речью в Варшаве, в которой сказали, что 'все поляки обязаны работать на Европу, невзирая на партийную принадлежность и разногласия'. Но партии, настроенные евроскептически, набирают в Вашей стране все большую силу. Что это значит с точки зрения, например, референдума по вопросу конституции ЕС?

Александр Квасьневский (Aleksander Kwasniewski): Я полностью придерживаюсь той же точки зрения, которую высказал тогда. Первые месяцы после вступления можно рассматривать как успех. Я думаю, что нам удалось убедить даже скептически настроенных крестьян, получивших большую помощь. Я думаю, мы единственная европейская страна, получившая более 90 процентов возможных субсидий. Существует большое доверие к ЕС, и это не имеет ничего общего с набирающими вес популистскими антиевропейскими силами. Это может показаться парадоксальным, так как эти силы, набирающие сегодня очки в ходе опросов общественного мнения, выигрывают, прежде всего, потому, что они против правительства, а также против всех преобразований в Польше за последние 15 лет. Согласно самым последним опросам общественного мнения, 65 процентов поляков - за договор о принятии конституции, и я думаю, что это честная цифра. Возможный результат я бы оценил так: 65 процентов - за, 25-30 процентов - против.

DIE WELT: Вы были одним из важнейших посредников во время 'Оранжевой революции'. Как реагирует Берлин на Ваше стремление, чтобы Украина вошла в ЕС?

Александр Квасьневский: Я рад, что Оранжевая революция завершилась таким образом, поскольку порой возникала очень опасная, рискованная ситуация. Надо открыть для Украины европейскую перспективу, так как она сама добивается интеграции в структурах ЕС. Сегодня я не хочу говорить о конкретной дате или о графике этого процесса, но я совершенно ясно повторяю: у Украины есть место в ЕС. И в этом заинтересованы не только мы как поляки, но и европейцы. Но это еще ничего не говорит о дальнейших действиях. Основная тяжесть ложится на Украину, но она к этому готова. Я видел энтузиазм людей, верящих в то, что это возможно. Я говорю не только о правительстве, президенте, но и о простых людях. Я надеюсь, что немцы помогут в этом. Поскольку если у немцев и есть какой-то опыт, который они могли бы передать украинцам, то это опыт преобразований на Востоке, а также опыт строительства добрых отношений на европейском пространстве. Возьмите, германо-французское примирение. Здесь должна сыграть свою роль Германия.

DIE WELT: И Берлин к этому готов?

Александр Квасьневский: Я думаю, да. После бесед с президентом Келером (Koehler) и канцлером Германии Шредером (Schroeder) у меня сложилось впечатление, что это будет не простой процесс, но эту перспективу надо показать украинцам честно.

DIE WELT: Граждане многих стран негативно относятся к запланированным на 9 мая в Москве торжествам в связи с 60 годовщиной окончания войны, так как они рассматривают эту дату не как день освобождения, а как точку отсчета периода оккупации. В Польше тоже раздается такая критика. Почему Вы, несмотря на это, едете в Москву?

Александр Квасьневский: Да, я поеду. Прибудут все политические руководители, насколько я знаю. Мы примем участие с той целью, чтобы отметить окончание Второй мировой войны - самой кровавой войны в истории человечества - и победу над фашизмом. Я бы, без сомнений, не поехал, если бы это была годовщина Ялтинского соглашения или пакта Риббентропа (Ribbentrop)- Молотова. Этот пакт означал для нас де-факто расчленение и оккупацию Польши двумя великими державами, нацистской Германией и Советским Союзом. И я очень хорошо понимаю позицию Литвы, Латвии и Эстонии, для которых это тоже явилось трагическим событием. Проблема окончания Второй мировой войны заключается в следующем: Советский Союз, США и Великобритания предприняли раздел сфер своего влияния. Но речь идет о нравственной оценке, когда мы слышим, как президент Буш говорит, что Ялта была новым разделом Европы - и там было принято решение с участием американцев, - которое многим европейцам не принесло свободы, свободы самим распоряжаться своей судьбой. Некоторые страны оказались в результате, пускай и не непосредственно, оккупированными. Обо всем этом надо говорить! А не объявлять недействительной историю, так дело не пойдет. Но все должно быть честно и откровенно. Этого мы ждем от российской стороны. У Путина здесь много возможностей, чтобы показать, с одной стороны, большой вклад советских народов, русской нации в победу над фашизмом, но с другой стороны, чтобы дать оценку того, что произошло после Второй мировой войны. Мы не ждем ничего необычного - только справедливой, нравственной оценки того, что произошло после 1945 года.

DIE WELT: Какие конкретные шаги возможны с целью, чтобы нормализовать трудную дискуссию между Польшей и Германией по вопросам депортации и компенсаций?

Александр Квасьневский: Эту войну начала нацистская Германия. И значение этой истины нельзя ни в коем случае преуменьшать. Депортация, изменение границ. Если мы будем говорить в этом духе, если у нас не будет чувства, что имеют место субъективный подход к истории, попытки ее исказить, тогда мы сможем говорить друг с другом. Проблема депортации касается немцев в той же мере, что и поляков. Миллионы поляков были переселены с Востока страны.

Александр Квасьневский: Моя мать родилась в Вильнюсе. У меня есть документ НКВД о принудительном переселении. Там были перечислены также мои дедушка и бабушка, моя мать со своими братом и сестрой. А в скобках в документе значится: один чемодан, один чемодан на всю семью. Это трагедия, которую пережили очень многие народы, по отношению к которым мы должны быть очень деликатными и отзывчивыми. Мы должны всегда помнить, что все это с чего-то начиналось. С нацистов, со Второй мировой войны Гитлера (Hitler), с 1 сентября 1939 года. Нацисты стерли Польшу как суверенное государство с географической карты Европы. Это ключевой вопрос. По этому поводу не надо дискутировать, это должно восприниматься с учетом исторической памяти. Теперь мы вместе в ЕС, в НАТО - это почти историческое чудо. У нас должно быть чувство безопасности, общности. Те, кто работает в обратном направлении - я не хочу называть их по именам - делают ошибку.

DIE WELT: Вы разделяете точку зрения канцлера Германии Шредера, что НАТО требует реформирования?

Александр Квасьневский: НАТО зарекомендовала себя. На протяжении более 50 лет и путем своего расширения она не только увеличила пространство безопасности, но и вложила также вклад в распространение демократических норм. Теперь она должна измениться с учетом других угроз. Это удавшаяся организация, она должна оставаться открытой, укреплять трансатлантический фундамент. Если это так, то мы должны больше говорить о совместной политике безопасности ЕС, а не о конфронтации с НАТО, не о замене НАТО, не создавать новые НАТО, а дополнять ее с учетом того, что в последние 50 лет изменилась и Европа, обретающая все большую способность сама брать на себя ответственность. Что требует реформирования, так это, скорее, ООН. НАТО, напротив, можно изменить, не прибегая к серьезному реформированию.

____________________________________________________________

Спецархив ИноСМИ.Ru

Александр Квасьневский: 'Освенцим еще не история' ("Handelsblatt", Германия)

Украина: пейзаж после революции ("Tygodnik Powszechny", Польша)

Киевская миссия ("Polityka", Польша)