Эмманюэль Тодд - научный сотрудник Национального демографического института, историк, автор вышедшего в 2002 г. в издательстве 'Gallimard' эссе 'После империи' (Apres l'empire), где он предсказал 'распад' американской системы. По просьбе газеты 'Le Figaro' он пытается разобраться в серьезных недостатках функционирования системы, которые выявил обрушившийся на страну циклон.

____________________________________________________________

Le Figaro - Какой основной моральный и политический урок можем мы вынести из катастрофы, вызванной 'Катриной'? Существует ли необходимость 'глобально' изменить наше отношение к природе?

Эмманюэль Тодд - Воздержимся от того, чтобы при истолковании событий придавать им какой-то дополнительный смысл. Не надо упускать из виду, что речь идет о чрезвычайно масштабном урагане, который бы и в любом другом месте нанес чудовищный ущерб. То, что сильнее всего поразило, - внезапное появление на переднем плане негритянского населения, которое больше всего пострадало от этого бедствия. Меня лично это не особенно удивило, поскольку я много работал над вопросом о механизмах расовой сегрегации в Соединенных Штатах.

Мне давно известно, что картина детской смертности в США по-прежнему точно повторяет картину плотности черного населения. Зато меня очень удивило, что те, кто наблюдал за этой трагедией, кажется, вдруг обнаружили, что Кондолиза Райс (Condoleezza Rice) или Колин Пауэлл (Colin Powell), символы афроамериканцев, совсем не являются их типичными представителями и никак не отражают их истинного положения. Отзвук моих представлений о Соединенных Штатах, выраженный в моей работе 'После империи', - это как раз тот факт, что США никуда уже не годятся и ни на что не способны. Развеян миф об эффективности и сверхдинамичности американской экономики.

Мы имели непосредственную возможность отметить недостаточность технических средств, инженеров, войск, чтобы противостоять кризису. Это сорвало покров с американской экономики, которая воспринимается во всем мире как очень динамичная, с невысоким уровнем безработицы, которой приписывается значительный рост внутреннего валового продукта. По сравнению с Соединенными Штатами Европа, пораженная хронической безработицей, с ее анемичным ростом, пожалуй, выглядит жалкой. Но никто не хочет замечать, что динамизм США - это, главным образом, динамизм потребления.

Не стимулируется ли искусственно потребление американских семей?

- Американская экономика находится в сердце глобализированной экономической системы, и США действуют как замечательный финансовый насос, ежегодно импортируя капиталы в 700-800 миллиардов долларов. Как только эти деньги распределяются, они начинают финансировать потребление импортируемых товаров. Этот сектор действительно динамичный. Что вот уже несколько лет характерно для Соединенных Штатов, так это тенденция к раздуванию и без того чудовищного торгового дефицита, составляющего примерно 700 миллиардов долларов. Такая экономическая система чрезвычайно уязвима, потому что она не опирается на реальные внутренние промышленные возможности.

Американская промышленность сильно обескровлена, и именно промышленным упадком, прежде всего, объясняется беспомощность государства, столкнувшегося с кризисной ситуацией. Чтобы справиться с природной катастрофой, не нужны сверхсложные финансовые технологии, преимущественное право на покупку на ту или иную дату, налоговые советники и адвокаты, специализирующиеся на вымогательстве фондов во всемирном масштабе. Нужна техника, инженеры и механики, а еще чувство коллективной солидарности.

Когда на национальной территории случается природная катастрофа, это заставляет страну задуматься об ее истинной сути, о ее способности противостоять ей как с технической, так и с социальной точки зрения. И так, хотя американское население отлично знает толк в потреблении, семейные сбережения почти равны нулю. А для материального производства, прогнозирования и долгосрочного планирования это катастрофично. Циклон продемонстрировал ограниченность виртуальной экономики, при которой мир - все равно что гигантская видеоигра.

Справедливо ли увязывать воедино превращение американской системы в систему исключительно финансовую, осуждаемый европейскими обозревателями "неолиберализм" и постигшую Новый Орлеан катастрофу?

- Однако когда-то США все-таки лучше управлялись. Накануне Второй мировой войны в США производилась половина материальных благ планеты. Сегодня Соединенные Штаты выглядят ни на что не способными, увязшими в опустошенном Ираке, который им никак не удается восстановить. Они потратили немало времени, чтобы укрепить броню своих автомобилей, защитить свои войска. Им пришлось импортировать легкие боеприпасы.

Как это не похоже на США времен Второй мировой войны, которые одновременно раздавили японскую армию своими авианосцами, организовали высадку в Нормандии, переоснастили российскую армию легкой техникой, мастерски способствовали освобождению Европы и дали возможность выжить населению европейских стран и освобожденной от Гитлера Германии. Они сумели справиться с нацистским ураганом с таким мастерством, на которое сегодня совершенно не способны у себя, в одном лишь регионе. Объяснить это просто: в то время американский капитализм был промышленным, основанным на производстве материальных благ. Одним словом, он держался на инженерах и техниках.

Не более ли уместно согласиться с тем, что уже почти не случается катастроф, которые можно было бы назвать только природными, в силу беспредельной человеческой активности? Каков также американский way of life (образ жизни), который следует реформировать? Может быть, им следует признать, например, положения Киотского протокола?

- Как и само общество, так и отношение к экологии в Европе и США радикально отличаются друг от друга. Европа является частью древней крестьянской экономики, где принято трудом на земле обеспечивать себе существование в условиях относительно умеренного климата, при отсутствии природных катастроф. Соединенные Штаты - новое общество, которое начало трудиться на непаханой и очень плодородной земле, но окруженное куда более грозной природой.

Климат их континента, куда более агрессивный, не представлял для США проблемы, пока у них действительно было экономическое преимущество, то есть пока у них были технические средства для усмирения природы. В настоящее время мысль о том, что человек драматизирует природу, бесполезна. Простое ослабление технических возможностей американской экономики, переставшей быть продуктивной, создает угрозу наступления со стороны природы, которая всего лишь восстанавливает свои права.

Американцам требуется все больше тепла зимой и кондиционированного воздуха летом. Если нам когда-нибудь придется столкнуться с абсолютной, а не относительной нехваткой энергии, европейцы приспособятся к этому лучше, потому что их транспортная система концентрированнее и гораздо экономичнее. Соединенные Штаты в том, что касается энергетических расходов и пространства, были задуманы несколько фантастически, не очень продуманно.

Не будем придавать слишком большое значение ухудшению природных условий, лишь подчеркнем ослабление экономики общества, которому приходится сталкиваться с куда более агрессивной природой. Европейцы, как и японцы, доказали свое превосходство в умении экономить энергию во время предыдущих нефтяных кризисов. Это естественно. Европейские и азиатские общества развивались, справляясь с недостатком энергоносителей, и, в конце концов, несколько десятилетий энергетического изобилия когда-нибудь, наверно, покажутся своего рода исключением в их истории. Соединенные Штаты создавались при изобилии и не умеют справляться с недостатком чего-либо. И вот сегодня они столкнулись с неизведанным. Первые попытки адаптации кажутся не особенно многообещающими. У европейцев имеются запасы горючего, у американцев - запасы сырой нефти, они не строили нефтеперерабатывающих заводов с 1971 года.

Значит, вы обвиняете не только экономическую систему?

- Я не даю моральной оценки. Я стараюсь сфокусировать свой анализ на том, что вся система прогнила. В эссе 'После империи' высказывались, в общем-то, умеренные суждения, которые я теперь пытаюсь сделать более радикальными. Основываясь на данных по детской смертности в 1970-74 гг., я предрек крушение советской системы. Однако последние опубликованные по этому вопросу данные в США - за 2002 год - делают очевидным начало роста уровня детской смертности среди всех так называемых американских 'рас'.

Какой из этого можно сделать вывод? Прежде всего, что необходимо избежать толкования катастрофы, связанной с ураганом 'Катрина', исключительно с 'расовой' точки зрения и не сводить все к проблеме чернокожего населения, особенно вопрос о дезинтеграции местного общества и грабежах. Это было бы идеологической уловкой. То, что из супермаркетов растаскивали товары, лишь воспроизводит на самой нижней ступени общества хищническую схему, лежащую сегодня в основе американской социальной системы.

Хищническая схема?

- Эта социальная система больше не основывается на этике труда и кальвинистской склонности отцов-основателей к бережливости. Наоборот, она основана на новом идеале (не осмеливаюсь сказать - этике или морали) - стараться побольше получить с меньшими усилиями. Быстро получить деньги при помощи спекуляции или - а почему бы и нет - воровства. Банда чернокожих безработных, грабящих супермаркет, и группа олигархов, пытающихся организовать 'ограбление' века, покусившись на энергоресурсы Ирака, действуют по одному и тому же принципу - хищничества. Полная неспособность Нового Орлеана функционировать заставляет обратиться к некоторым центральным составляющим современной американской культуры.

Вы утверждаете, что организация ликвидации последствий 'Катрины' является свидетельством вызывающей тревогу территориальной раздробленности, помноженной на беспомощность военного аппарата. Так чего же тогда надо опасаться в будущем?

- Предположение относительно заката, высказанное в 'После империи', наводит на мысль о простом возвращении Соединенных Штатов к нормальности, что, конечно, сопровождалось бы снижением уровня жизни на 15-20%, но гарантировало бы населению сохранение уровня потребления и имиджа 'образцовой' державы среди развитых стран. До сих пор я только и делал, что нападал на миф о гипердержаве. Сегодня я боюсь, что был несколько оптимистичен.

Неспособность США противостоять промышленной конкуренции, серьезный дефицит средств для развития самых современных технологий, рост уровня детской смертности, изношенность военного аппарата и его неспособность к практическим действиям, постоянная беспомощность элит - все это заставляет меня предвидеть в среднесрочной перспективе возможность настоящего кризиса в США, подобного тому, в котором в свое время оказался Советский Союз.

Был бы такой кризис следствием политики администрации Буша, патернализм и социальный дарвинизм которой Вы подвергаете резкой критике? Или его причины носили бы, скорее, структурный характер?

- Американский неоконсерватизм не является единственной причиной. Что меня особенно поражает, так это то, что Америка, воплощающая в себе абсолютную противоположность Советскому Союзу, находится на пороге такой же катастрофы, подойдя к ней другим путем. В своем безумии коммунизм утверждал, что общество - это все, а личность - ничто. Эта идеологическая база и привела его к крушению. Сегодня Соединенные Штаты в слепой вере, не менее упорной, чем вера Сталина, пытаются внушить нам, что личность - это все, что достаточно иметь рынок, а государство достойно ненависти. Сила идеологических установок вполне сравнима с коммунистическим бредом.

Такая индивидуалистическая и неравноправная позиция дезорганизует способность к действию американцев. И в этом для меня заключается настоящая загадка: как общество может до такой степени отречься от здравого смысла, от прагматизма и вступить в подобный процесс идеологического саморазрушения. Это историческая апория, на которую у меня нет ответа, проблематику которой нельзя было бы свести только к политике нынешней администрации.

Похоже, все американское общество отдалось на милость этой больной системе, политика которой, подобно скорпиону, в конце концов, отравляет себя собственным ядом. Подобное поведение не рационально, однако, оно не так уж сильно идет вразрез с логикой истории. Послевоенные поколения отвыкли от трагедий, они разучились видеть, как система сама себя разрушает. Но эмпирическая реальность истории не поддается логике.

Беседу провели Мари-Лор Жермон (Marie-Laure Germon) и Алексис Лакруа (Alexis Lacroix)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.