Carnegie Endowment for International Peace

Участники: Андерс Аслунд (Anders Aslund), директор программ России и Евразии и старший научный сотрудник Фонда Карнеги; Майкл МакФол (Michael McFaul), старший научный сотрудник Фонда Карнеги; Роуз Готтемеллер (Rose Gottemoeller), старший научный сотрудник Фонда Карнеги; Джессика Мэтьюз (Jessica T. Mathews), президент Фонда Карнеги.

____________________________________________________________

Джордж Перкович (George Perkovich): Рад приветствовать вас на этом ланче и последующей дискуссии. С января Россия будет год председательствовать в "Большой восьмерке". И российские лидеры небезосновательно считают это отличной возможностью показать важность своей страны для российского народа и для всего мира. Другие члены "Большой восьмерки", которые, в отличие от России, являются членами экономической "Большой семерки" с правом голоса, пожалуй, не так уверены в том, что принесет председательство России.

Некоторые задаются вопросом, куда идет страна - к полноценной демократии или к современной форме царизма, к открытой рыночной экономике или к гибриду вроде автомобиля "Prius", где устаревший, подконтрольный государству газовый двигатель вырабатывает лошадиные силы для высокоскоростной езды по сельской местности, а современный рыночный потребительский сектор служит электронным мотором для поездок по городу. Осознают ли российские лидеры важность нераспространения ядерного оружия для национальных интересов страны настолько, чтобы потратить собственные деньги на достижение этой цели, или же они сочтут это обязательством, выполняемым скорее для Евросоюза и американцев и за умеренную плату?

Разумеется, есть и другие вопросы, причем касающиеся самых разных сфер. Если россияне считают Чечню одним из театров военных действий в мировой борьбе с терроризмом, почему Запад не принимает однозначно сторону России? Вы с нами или против нас? Нет никаких гарантий, что во время председательства России в "Большой восьмерке" различия в восприятии чеченского конфликта членами клуба не всплывут на поверхность. То же относится и к вопросу прав человека и политической либерализации в России, а также к вероятным различиям в отношении членов "Большой восьмерки", включая Россию, к политическим событиям на Украине и в Центральной Азии.

Во всех этих вопросах российские лидеры и общество могут ожидать уважения и большего понимания выбора, который делает Кремль. Тем временем западные неправительственные организации, СМИ, члены Конгресса США и, скажем, Евросоюз могут потребовать, чтобы Россия придерживалась стандартов, которые больше соответствуют, например, европейским. Я бы также отметил, что в американской политике в отношении России остается неразрешенным ряд вопросов. Встреча президентов Путина и Буша 16 сентября мало способствовала их прояснению.

Самым важным из всего этого будут решения о типе государства, которым станет Россия. По данным "Freedom House", Россия единственная страна в мире, которая за время президентства Буша стала несвободной или авторитарной.

Хотя президент Буш сделал распространение демократии основной целью своей внешней политики, он не смог оказать на Путина влияние в этом вопросе, несмотря на явно хорошие отношения между двумя лидерами. Сегодня Майкл МакФол рассмотрит российскую политическую арену и влияние, которое на нее может оказать председательство в "Большой восьмерке".

Президент Путин дал понять, что главным приоритетом для него в качестве председателя "Большой восьмерки" будет энергетическая безопасность. Очевидно, что это та область, в которой Россия может выступать с позиций значительной силы. Помощник президента Игорь Шувалов заявил, что Россия постарается обеспечить мировой экономике достаточно энергоносителей для поддержания роста. Но как? Может ли добыча в России расти или хотя бы оставаться на прежнем уровне без иностранного капитала и сотрудничества? Может ли нефтетранспортная инфраструктура справиться с растущим спросом? Будет ли государство вмешиваться в ценообразование? Могут ли российские и иностранные инвесторы и бизнесмены быть уверенными в справедливом и неизменном соблюдении их прав собственности и прав по договору? И российскому правительству, и международному сообществу нужны ответы на эти вопросы. Андерс Аслунд сегодня уделит внимание этим и другим экономическим проблемам, связанным с председательством России в "Большой восьмерке".

Наконец, Россия только что сыграла очень конструктивную роль в шестисторонних переговорах с Северной Кореей, и ее участие будет ключевым для проведения в жизнь любых договоренностей, если окончательные условия будут разработаны. На этой неделе мы также наблюдали очень напряженные переговоры в Вене по поводу того, как МАГАТЭ должно действовать в случае с Ираном, а Россия во многих отношениях является ключевым игроком в этом вопросе, который вызывает глубокую озабоченность остальных членов "Большой восьмерки". Так что есть много вопросов о том, как Россия воспримет вопрос нераспространения и как это скажется на динамике "Восьмерки" в ближайший год. Об этом нам расскажет Роуз Готтемеллер.

Каждому из участников будет предоставлено десять минут для выступления, а затем мы начнем открытую дискуссию. Мероприятие показывается по телевизору, так что те, кто задает вопросы, должны понимать, что это официально, поскольку их видят другие. Спасибо.

Майкл МакФол: Немного неправильно начинать дискуссию о председательстве России в "Большой восьмерке" с Майкла МакФола. Скорее всего, президент Путин посчитал бы обсуждение российской демократии неуместным. Это совершенно точно не тот вопрос, который он хотел бы обсудить с другими лидерами "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге в следующем году. Как уже указал Джордж, Путин очень ясно дал понять, какова его повестка дня. После Глениглса он заявил, что Россия собирается сделать ключевым вопросом следующего саммита мировую энергетическую политику. Он также сделал реверанс в сторону нескольких типичных тем "Большой восьмерки". Обсуждение российской демократии в его список не включено, и это понятно. Это резонно. Мы же не обсуждали в Глениглсе британскую демократию, и обычно подобные вопросы не затрагиваются на саммитах "Большой семерки" или "Большой восьмерки".

Но в этом-то и проблема, потому что обычно на них не присутствуют страны с шаткой демократией, а то и авторитарным правлением. Так что с точки зрения Путина это разумно, а с точки зрения остального мира - нет. Более того, смею вас заверить, что Путину удастся обсудить мировую энергетическую политику только, если он сделает что-то с дефицитом демократии до саммита "Большой восьмерки", потому что эти саммиты уже не просто встречи элиты в каких-то удаленных уголках. Они это попробовали. Они это совершенно определенно попробовали в Великобритании. Оказалось, что теперь абсолютно все заинтересованы в использовании этих встреч для достижения собственных целей.

Гражданское общество - мировое гражданское общество - оказывается в это втянутым. И независимо от того, сколько Путин приложит усилий, чтобы не допустить Боно (Bono, солист группы "U2", активно занимающийся общественной деятельностью - прим. пер.) и ему подобных на саммит "Большой восьмерки", они будут там в полном составе, особенно если он ничего не сделает, чтобы, если позволите, успокоить их тревоги до петербургского саммита.

Путин должен радоваться, что Боно не решил бороться за дело российской демократии. Он должен быть счастлив, но гораздо менее. . . (не гораздо, извините, если я обидел кого-то из вас) менее известные люди сосредоточатся на вопросах российской демократии, хочет того Путин или нет. А потому мне кажется, что Путин стоит перед весьма серьезной проблемой. И Буш тоже. К этому я вернусь через минуту. А простые факты таковы: в Россию съедутся 7 тыс. журналистов. Им станет невыносимо скучно от наших рассуждений на тему политики энергетической безопасности, это я вам обещаю. Они не захотят сидеть и писать репортажи об этих официальных беседах. Следовательно, если не предпринять упреждающих шагов до саммита, мы получим 7 тыс. или как минимум 6,5 тыс. журналистов, которые будут искать другой материал.

И этот материал вполне может быть основан на вопросе: почему Россия является членом "Большой восьмерки"? Соответствует ли она требованиям клуба? Что здесь происходит? Это будут основные темы газетных заголовков, если только Буш и Путин не предпримут совместных действий, чтобы упредить подобный поворот.

Теперь к вопросу о том, является ли Россия демократией. Вообще-то сегодня я не буду об этом говорить. Об этом я рассуждал уже раз 30-40 в этой самой аудитории, и большинство из вас при этом присутствовали. Как вы знаете, пять лет назад, весной 2000 г., я заявлял и писал, что Путин склоняется к автократии и что он может уничтожить федерализм, начав самостоятельно назначать губернаторов. Об этом у нас были дебаты. Из-за таких прогнозов люди считали меня нелепым и ненормальным. Весной 2000 г. спорить об этом было интересно. Теперь мне это неинтересно. Я поощряю подобные вопросы. Я был бы рад представить вам свой список достижений Путина, но для меня это уже неинтересно. Думаю, по данному вопросу мы теперь пришли к консенсусу. Интересно обсудить, насколько это стабильно (о чем недавно писал Андерс), насколько влияет на экономику и на поведение России в мире. Но в другой день и на другой дискуссии. Думаю, сейчас вполне ясно, что Россия движется в авторитарном направлении. На мой взгляд, доказательств этого множество.

Так что мне кажется, что вопрос для тех, кто беспокоится о демократии в России, как в самой стране, так и за ее пределами, заключается в том, какие демократические институты и стандарты еще можно защитить. Для меня все фактически сводится к двум взаимосвязанным институтам, а именно к российской Конституции и выборам как значимому процессу, в котором Россия избирает своих лидеров. . . то есть, россияне избирают своих лидеров. Другими словами, все сводится к избирательному циклу 2007-2008 г.г. Я понимаю (и уже писал об этом), что выборы не создают демократию. Очевидно, необходимо участие и других факторов. Абсолютно. Но мы не говорим о том, как сделать Россию более либеральной консолидированной демократией. Мы говорим о защите основополагающих элементов выборной демократии. Так что для меня на данном этапе все сводится к 2008 г., и того же мнения должны придерживаться все те, кто пытается извне повлиять на внутреннюю политику России. Так что, по моему мнению, если вы хотите провести в Санкт-Петербурге встречу на тему энергетической безопасности, сначала вы должны разобраться с этим вопросом.

Путину, если он хочет сконцентрировать наше внимание на избранной им повестке дня для Петербурга, я могу предложить две очень скромные и простые идеи. И позвольте добавить, что я не верю, что Путин уйдет до 2008 г. Думаю, он будет участвовать в процессе. В вопросах выбора преемника в 2008 г. Путин занимает ведущую позицию. Я также считаю, что в 2008 г. он уйдет, хотя, разумеется, доказать это я не могу. Итак, на мой взгляд, ему не стоит беспокоиться о свободных и честных выборах. Он сможет достаточно контролировать ситуацию и получить желаемый результат, даже если выборы будут относительно свободные и честные. Вот мои предложения относительно того, как избавиться от нас и провести саммит "Большой восьмерки" так, как ему хочется.

Во-первых - и это очень просто, - он должен всего лишь позволить кандидатам от оппозиции принять участие в выборах. Это очень легко. Он не может посадить Касьянова за решетку. Не может запугивать, угрожая налоговыми претензиями, бизнесменов, которые хотят финансировать оппозицию. А сегодня это происходит, причем очень агрессивно. Ему просто нужно отозвать своих собак. Во-вторых, он должен позволить отечественным наблюдателям принять участие в избирательном процессе 2007-2008 г.г. Сейчас это запрещают законы, написанные г-ном Путиным и его коллегами. Думаю, ему нужно сделать одну простую вещь - изменить законодательство и привести его в соответствие со стандартами других стран "Большой восьмерки" и членов ОБСЕ.

Это очень, очень просто. И в-третьих, он должен наладить сотрудничество с ОБСЕ, поскольку она собирается наблюдать за выборами. Думаю, это совсем не сложно. Не думаю, что это угрожает Путину, напротив, на мой взгляд, его выгода от этих крошечных шагов будет огромной, что мне кажется неверным. Не поймите меня неправильно. Я считаю, что эти шаги очень, очень незначительны. Но рынок сейчас настолько мал, приходит столько негативной информации о российской демократии, что крошечный шажок в правильном направлении вполне может принести г-ну Путину реальные дивиденды и помочь ему в создании той атмосферы саммита "Большой восьмерки", какую он хочет.

Буш со своей стороны может, опять-таки, сделать два-три простых маленьких шага накануне саммита. Позвольте пояснить, что стимулы и предпочтения Путина и Буша в отношении саммита "Большой восьмерки" идеально совпадают. Президент Буш вовсе не заинтересован в том, чтобы саммит уделил основное внимание тому, должна ли Россия быть членом "Большой восьмерки". Это стало бы для него катастрофой, особенно на шестом году президентства, которое, как он сейчас заявляет, целиком посвящено распространению демократии во всем мире. Так что он, как и Путин, лично заинтересован в том, чтобы мир на саммите "Большой восьмерки" сконцентрировался на других вопросах.

Итак, вот что ему следует сделать. В личных беседах он должен подталкивать Путина к двум-трем шагам, о которых я только что упомянул. Честно говоря, в личных беседах это несложно. Это же в интересах Путина. Не нужно подавать ему эти меры как противоречащие его интересам. В общем, думаю это сделать несложно. А если задуматься о том, сколько лет и часов, сколько времени и внимания Буш потратил на то, чтобы сделать Путина своим другом, возникает вопрос: так какую же выгоду принесли эти отношения? Думаю, она оказалась весьма ограниченной. Выгода была весьма внушительной в начале, в первый год президентства Буша, но стала менее впечатляющей в последние три-четыре года.

На месте Буша я бы постарался использовать все последние козыри, имеющиеся в этих отношениях, чтобы заставить. . . нет, не заставить, а подтолкнуть г-на Путина к проведению этих незначительных перемен. Во-вторых, на мой взгляд, Бушу следует перестать говорить о демократии в России на публике. Да, это противоречит тому, что я писал раньше. Но это так безвольно. Так пассивно. Он так нерешительно смотрит в свои записи: ну. . . да.. у России есть проблемы с демократией. . . а потом просто продолжает, как ни в чем не бывало. Так было и на встрече на прошлой неделе. Честно говоря, мне это кажется неэффективным, чтобы не сказать контрпродуктивным.

Единственное, что он может сделать, чтобы восстановить доверие к себе по этому вопросу, так это, на мой взгляд, что-то более кардинальное. Для этой цели он мог бы использовать саммит "Большой восьмерки". Я бы предложил что-нибудь очень простое - например, он мог бы поддержать мировое гражданское сообщество, которое планирует использовать саммит, чтобы привлечь внимание к вопросу российской демократии и прав человека. Кто-то должен организовать встречу, скажем, в Москве или Хельсинки, т.к. в Петербурге сделать это будет сложно, и там мировая общественность, общественность стран "Большой восьмерки", соберется на свой собственный саммит, параллельно официальному. Если Буш действительно имеет в виду то, что говорит о демократии, он появится и на этом саммите тоже. Это, как мне кажется, единственное, что убедит общественность в том, что его беспокоят подобные вопросы.

И, наконец, слова должны подкрепляться деньгами. Это очень просто. России предстоят выборы. Сегодня у нее нет институциональных возможностей, чтобы организовать за ними эффективное наблюдение. Просто нет. Есть организации, которые пытаются это сделать. Пока самой организованной из них является "Голос". Они пытаются, но - и это очень просто - им нужны деньги. Им нужно много денег. Россия - большая страна со множеством избирательных участков. Если президент Буш настроен серьезно (и я сказал бы то же самое другим лидерам, если бы оказался в других странах), если лидеры "Большой восьмерки" серьезно хотят помочь сделать этот избирательный процесс более свободным и честным, они должны направить серьезные ресурсы на поддержку "Голоса" и других российских организаций, наблюдающих за выборами. Это очень просто и, между прочим, не так уж накладно. И это, как мне кажется, продемонстрирует подлинный и серьезный настрой.

Я поставил очень скромные задачи. В другое время, в другую эпоху, при другом президенте они могли бы быть значительнее. Более амбициозные задачи содержатся в статье, которую мы раздали ранее. Но сейчас я говорю о том, что, по моему мнению, может реально произойти в ближайшие 9-12 месяцев. И я призываю Путина и Буша сделать это. Спасибо.

Перкович: Спасибо, Майк. Андерс.

Андерс Аслунд: Спасибо. Когда говоришь о России, то обсуждаешь как бы три стороны проблемы. Первая - это демократия, которую Майк только что очень точно описал. Это сторона темная. Вторая сторона - экономическая, о которой собираюсь поговорить я и которая кажется очень даже светлой. А между ними есть еще внешняя политика, о которой тоже нельзя забывать. Я буду говорить об экономических аспектах председательства России в "Большой восьмерке" и хотел бы уделить основное внимание четырем вопросам. Это макроэкономическая ситуация, нефть, природный газ и вступление в ВТО.

В общем и целом, картина очень радужная. С 1999 г. в России наблюдается стабильный экономический рост, средние темпы которого составляют чуть меньше 7% в год. И серьезного спада не предвидится. Более того, эта волна поднимает почти все корабли.

Позвольте мне привести несколько цифр, которые обычно не принимают в расчет. В первом полугодии этого года профицит российского бюджета составил 10% ВВП, а до этого на протяжении четырех лет он был равен почти 3% ВВП. Большую фискальную ответственность представить сложно. Внешний долг России сократился с более 100% ВВП в начале 1999 г. до менее одной пятой ВВП на сегодняшний день. Ее валютные резервы превысили 150 млрд. долларов. И так далее. Это замечательный успех "Вашингтонского консенсуса" (набор политических мер, составляющих формулу достижения экономического роста в Латинской Америке - прим. пер.).

Мы знаем, как строить рыночную экономику. Но построить демократию оказалось гораздо труднее. Какие проблемы обычно обсуждают? Инвестиции растут всего на 10% в год. Инфляция остается на уровне 12%. Когда мы оцениваем активное сальдо внешней торговли, это сложно не заметить. Рост в этом году может составить 6% вместо 8%, которых требовал президент Путин. По любым меркам, это незначительные проблемы, и беспокоиться о них не стоит. Конечно, все это благодаря нефти, высоким ценам на нефть. Но, как ни поверни, выглядит все очень хорошо.

Тогда позвольте мне перейти к нефтяному сектору. Думаю, что сегодня именно он вызывает наибольшее беспокойство в российской экономике, что странно, ведь люди жалуются на недостаточную диверсификацию. Лично я больше обеспокоен недостаточными инвестициями в нефтяной сектор. После пяти лет стабильного роста объемов добычи нефти почти на 9% в год, в прошлом году они остались неизменными, на уровне 9,4 млн. баррелей в день от. . . [неразборчиво] уровня добычи. Если посмотреть на то, что происходит, станет понятно, что есть три хорошие компании - разумеется, частные, - которые добывают половину всей нефти: "Стивен", "ТНК". . . то есть, простите, "Сургут", "ТНК" и "ЛУКойл". На них же приходится и значительный рост. Но остальные - это "ЮКОС", "Сибнефть" и государственные компании, и все они в той или иной степени пострадали от дела "ЮКОСа".

Итак, скандал с "ЮКОСом" остановил рост добычи в половине нефтяной отрасли России. А это огромные убытки, особенно, когда цены на нефть высоки, как сейчас. И мы не знаем, что произойдет с добычей в будущем. За последние несколько лет Россия проделала поразительную работу по увеличению добычи нефти с уже эксплуатируемых месторождений. Возможно, нагрузка на них была слишком велика. Возможно, для этого необходимы особые частные стимулы. Но относительно будущего у нас нет никаких достоверных прогнозов. Будет ли добыча расти на 2-4%, как принято считать, или начнет сокращаться так же неожиданно, как начала расти шесть лет назад? А как насчет иностранных компаний?

За исключением уже действующих проектов - сахалинские проекты и совместное предприятие ТНК-ВР - Россия явно не готова принять какую-либо крупную компанию, потому что нет определенности с правами собственности. Как раз сейчас "Газпром" покупает "Сибнефть". Считается, что государственная "Роснефть" каким-то образом поглотит остатки "ЮКОСа". Какая цена будет за это заплачена, пока неясно. Так что "ЮКОС", точнее, то, как правительство повело себя в деле "ЮКОСа", разрушило нефтяную отрасль России. Вот такое достижение.

Такова негативная составляющая. Теперь позвольте мне обратиться к позитивной стороне энергетического сектора, а именно, к газовой отрасли. Посмотрите - в этом году акции 'Газпрома' по тем или иным причинам выросли в цене на 12 процентов, и это сегодня вполне характерно для сложившейся ситуации. Внимание как в России, так и в мире переключается на газовый сектор. Не потому, что он на 51 процент контролируется государством, а потому, что в этом секторе ясна ситуация с правами собственности. Не происходит ее перераспределения.

Газ - экологически безвредное топливо, и его цена быстро растет. А у России более четверти мировых запасов газа и больше, чем одна пятая мирового производства. Именно здесь Россия может сыграть свою роль в обеспечении энергетической безопасности. Именно здесь видно, что можно сделать в американо-российских отношениях. И смотрите - на прошлой неделе президент Путин встречался с представителями трех крупнейших энергетических компаний, и я уверен, что о газе они говорили гораздо больше, чем о нефти; смотрите - богатейшее газовое месторождение 'Штокмановское' к северу от Мурманска, которое, наконец, доступно.

Одно это месторождение содержит больше газа, чем добывается за год во всем мире, но его разработка связана с техническими трудностями и обойдется в немалую сумму. По-настоящему заработать можно лишь на СПГ. И куда его можно было бы отправлять? Учитывая условия рынка, было бы естественно отправлять его в США. Итак, в этом списке из пяти компаний, опубликованном в пятницу мы вид Chevron-Texaco, и Conoco-Phillips. И похоже, что это открывает новые возможности, потому что дело 'Юкоса' застопорило развитие нефтяного сектора, поэтому внимание переключилось на газ, что не означает. . . что не имеет смысла. Думаю, что это большой, значительный шаг вперед.

Наконец, неучастие в ВТО - Россия подала заявку в 1993 г. И по всем стандартам Россия сегодня - это рыночная экономика. Двенадцать лет спустя она еще не член ВТО. И все-таки, проведена большая работа, и я считаю, что сейчас действительно Россия должна пойти на уступки, которые позволят ей вступить в эту организацию. Нет смысла в том, чтобы быть вне ее рамок, потому что ВТО как организация действует таким образом: чем больше ты ждешь, тем хуже условия вступления, потому что все страны-члены ставят новые требования. Думаю, что вступление в ВТО принесет России большую пользу, и Россия должна этого добиться как можно скорее.

Однако, есть одно осложнение. Думаю, что одно требование США поставить должны. Речь идет о Беларуси и о ценах на нефть. Внутренняя цена газа в России составляет сегодня 30 долларов за тысячу кубометров. Цена, по которой Россия продает газ Западной Европе, в пять раз выше - 160 долларов за тысячу кубометров. А Беларусь покупает газ по внутрироссийской цене. Это означает ежегодные прямые субсидии Лукашенко от 'Газпрома' в размере 1,3 миллиардов. Стоит ли удивляться тому, что Лукашенко все еще у власти? Не могу сказать, что это политика российского государства. Скорее, речь идет о сложных бюрократических соглашениях, дающих Лукашенко огромную субсидию, составляющую не менее семи процентов ВВП Беларуси.

Так что, лучшее, что может сделать Запад для либерализации Беларуси - это потребовать введения рыночных цен на газ для Беларуси. Это можно сделать совершенно законно, поставив это требование в качестве условия присоединения России к ВТО. Когда-то Европейский Союз очень настойчиво говорил об этом, а теперь это облегчается тем, что 'Газпром' - компания, ориентированная на получение прибыли. И некоторым из присутствующих здесь представителей энергетической стороны я хотел бы сказать, что не стоит бояться государственной собственности в российском энергетическом секторе, поскольку на самом деле речь здесь совсем не об этом. Дело в том, что есть люди, которые хотят контролировать энергетические ресурсы. Это не идеология государственной собственности.

Наконец, я хотел бы отметить, что я не говорил об экономических реформах за исключением пары вещей наподобие либерализации российского рынка газа, поскольку экономические реформы не стоят на повестке дня. И пока цены нефти и газа будут такими высокими, Россия может обойтись без структурной реформы. Разумеется, этого нельзя порекомендовать в долгосрочной перспективе, но достаточная критическая масса рыночной экономики уже накоплена. Поэтому, я не считаю, что это какая-то значимая слабость. Благодарю за внимание.

Перкович: Спасибо, Андерс. И, наконец, Роуз.

Роуз Готтемеллер (Rose Gottemoeller): Спасибо, Джордж. Я хотела бы предварить свое выступление о вопросах сотрудничества с Россией в области нераспространения замечанием о двух дискуссиях, идущих весьма активно - здесь, в Вашингтоне и в Москве. Многие из вас хорошо знают, что обсуждается в Москве. С одной стороны, есть те, кто осуществляет программы по совместному снижению угроз, занимается сотрудничеством с Россией по вопросам нераспространения - сотрудничество продвигается и, в общем, так держать. С другой стороны, в СМИ постоянно муссируется вопрос о том, что эти программы наносят ущерб безопасности России. Имеются попытки вмешаться в работу российского ядерного комплекса. В самой крайней форме эти аргументы сводятся к тому, что Соединенные Штаты фактически стремятся забрать себе российское ядерное оружие. Так что вот какие дебаты, разворачиваются в Москве.

В то же время, я хотела бы подчеркнуть, что пока это никак не влияет на ход выполнения этих программ. Я скажу об этом еще через минуту. Но, как мне кажется, московская дискуссия вызвала полемику в Вашингтоне. То есть, есть те, кто говорит, что достигнут определенный прогресс, мы движемся медленно, но верно. А есть и те, кто говорит, что нас вышвырнут из этой страны так же, как поступили с Корпусом мира, мол, мы уже к этому близки, потому что происходят все эти негативные явления, и среди российских элит царит более или менее негативное отношение к этим программам.

Итак, давайте начнем обсуждение вопросов нераспространения с противопоставления двух тезисов: московского и вашингтонского. Однако, я хочу еще раз повторить, что по моему мнению, за последние десять лет Россия и США сделали важные шаги в направлении реального партнерства в области совместного снижения угроз.

Реальное партнерство, как я его понимаю, это когда обе стороны, готовы взять на себя ответственность за определение приоритетов в программах, в управлении проектами и за размещение и распределение ресурсов.

Реальное партнерство обращается к самой сути очень важных вопросов: будет ли Россия готова взять на себя роль реального лидера? А обычно люди говорят о том, будет ли Россия готова выложить свои деньги на поддержку этих программ, и будут ли удовлетворены Соединенные Штаты, если Россия начнет по-настоящему руководить этими программами и получит настоящий приоритет в работе над ними.

Как я вижу эти вопросы, я могу сказать, что совместное снижение угроз - это область, в которой Россия и США начали спокойно развивать реальное партнерство. Я в это верю. И моя уверенность основана на результатах исследования, в котором я участвовала в прошлом году. Я упоминала о нем с этой трибуны около двух месяцев назад. Академии Наук США и России решили в прошлом году исследовать совместные программы нераспространения. Они обнаружили интересное несоответствие между восприятием программ и реальностью. Восприятие базируется на множестве проблем при реализации этих программ в последние годы. Но как выяснили две академии - я возглавляла американскую часть исследовательской команды - мы выяснили, что при реализации достигается немалый прогресс, когда процесс реализации входит в нормальное, рутинное русло.

Без особых фанфар американские и российские менеджеры продвигают эти программы. Они обретают опыт и взаимное доверие, решают процедурные и вопросы и становятся, как мне кажется, отличной двусторонней командой.

Думаю, что кульминацией этого процесса стал в июне этого года братиславский доклад по заявлению саммита в Братиславе, когда в конце июня Россия передала США полный список остающихся складов боеголовок, работы на которых будут завершены в соответствии с программами отчетности и контроля над боеголовками. Так что есть очень конкретные свидетельства того, что россияне готовы двигаться вперед по решению этих важных вопросов.

Но, заметим, успех не был достигнут во всех областях. По-прежнему имеются проблемы с доступом, несогласия по вопросу источников финансирования и юридической защиты россиян и американцев, работающих над совместными программами. Так что и здесь мы можем сопоставить позитивное и негативное.

Но, несмотря на все эти трудности, российские эксперты выражают готовность к более тесному сотрудничеству с Соединенными Штатами по вопросам нераспространения не только в России, но и во всем мире. И, учитывая прогресс, достигнутый при работе над проектами по снижению угроз, думаю, что такое партнерство можно рассмотреть в качестве эксперимента.

И, по моему мнению, самое лучшее время для проведения этого эксперимента - 2006 год, когда Россия будет председательствовать в 'Большой восьмерке'. В это время можно было бы провести некоторые пилотные проекты, задавшись целью проверить, действительно ли Соединенные Штаты и Россия могут действовать в качестве партнеров в крайне чувствительных областях в третьих странах и регионах всего мира.

По моему мнению, пилотный проект можно осуществить в трех областях. Прежде всего, это ускорение темпа очистки исследовательских реакторов от высокообогащенного урана в уязвимых местах по всему миру. Десятилетний срок, установленный действующими договоренностями мог бы быть сокращен до четырех лет, если бы Россия проявила заинтересованность в сотрудничестве с Соединенными Штатами по этому вопросу. Это ускорит процесс, направленный на то, чтобы не допустить попадания в руки террористов этого материала, пригодного для изготовления ядерного оружия.

Во-вторых, я считаю, что Россия и Соединенные Штаты могут совместно разработать модель международной программы работы с топливом, с учетом опыта России, осуществляющей пилотный проект в Иране по поставкам топлива для реактора в Бушере. Россия поставляет свежее топливо и забирает отработанное топливо с первого энергоблока Бушерской АЭС. Этот пилотный проект мог бы в более широком смысле предусматривать механизмы включения других международных поставщиков топлива и разработку механизмов возврата и утилизации отработанного топлива. Думаю, важным аспектом здесь было бы желание Москвы создать международное хранилище отработанного топлива в России.

И наконец - Джордж уже это отметил - разработка ясного плана действий после достижения договоренности на шестисторонних переговорах с Северной Кореей. Россия участвовала в ранних стадиях северокорейской ядерной программы и готовила северокорейских специалистов в области ядерной энергетики. Поэтому, на мой взгляд, весьма уместно подумать уже сейчас о том, как работать с Северной Кореей по вопросу закрытия и вывода из эксплуатации ее ядерных мощностей и переориентации ее ядерных разработок. Я считаю, что и в этом случае международное хранилище для отработанного топлива сыграет очень важную роль, потому что, думаю, Россия будет расположена к тому, чтобы забирать у Северной Кореи как плутоний, так и отработанное топливо.

Если Россия и Соединенные Штаты совместно с другими странами 'Большой восьмерки' смогут достичь успеха хотя бы в этих трех областях за время председательства России, то они одним этим сделают многое для того, чтобы доказать возможность реального партнерства по нераспространению.

Но я хотела бы отметить два фактора, которые, по моему мнению, могут способствовать этому. Прежде всего, как я думаю, Соединенные Штаты должны предпринять усилия с тем, чтобы Россия сделала вопросы противодействия ядерному терроризму и нераспространения главным приоритетом своего председательства в 'Большой восьмерке' в 2006 году. Пока Россия ничего об этом не говорит. Мы упомянули о ядерной безопасности. Мы упомянули о некоторых других областях, над которыми Россия работает в рамках подготовки к процессу 'Большой восьмерки'. И думаю, что мы будем должны прямо сказать России - и самому Путину - о необходимости сосредоточиться на вопросах нераспространения во время их председательства в 'Большой восьмерке'.

Но и Россия должна, со своей стороны, предпринять усилия с тем, чтобы создать политические условия для развития более полного американо-российского сотрудничества. При этом США должны будут сконцентрироваться на разрешении многочисленных вопросов, возникших в 1990-е годы, когда Россия вела масштабное и вредоносное сотрудничество с Ираном. Как вы знаете, это сотрудничество позволило иранцам усилить их ядерные и ракетные технологии, а также другие технологии, связанные с оружием массового поражения.

Но в последующие годы политика России изменилась, что было отражением серьезной озабоченности мотивацией иранских программ. США признали эти изменения на самом высоком уровне. Президент Буш заявил на пресс-конференции в апреле 2005 года, что россияне помогают решать проблемы с Ираном. Вот прямая цитата - Буш говорил о американской программе по работе с топливом на бушерском реакторе. И президент Буш сказал, я цитирую: 'Думаю, Владимир старался оказать помощь в этом вопросе. Я знаю, что Владимир Путин понимает опасность наличия у Ирана ядерного оружия'. Конец цитаты.

Поэтому, США должны придерживаться этого нового мышления. И должны быть готовы к решению тех проблем, что вставали на пути американо-российского сотрудничества в некоторых важных областях, в том числе, в области нераспространения. На этом я закончу свое выступление и жду ваших комментариев. Благодарю вас.

Перкович: Что же, это были замечательные выступления - каждый из троих выступавших сделал очень конкретные предложения, что случается не всегда. Итак, есть о чем подумать. Пожалуйста, когда я буду вас вызвать, называйте свое и имя и представляемую организацию, если вы не возражаете. Начну с Вас, сэр.

Вопрос: К Андерсу Аслунду, по вопросу динамики . . .

Перкович: Представьтесь, пожалуйста.

Вопрос: Я из Национального совета евразийских и восточноевропейских исследований. По вопросу динамики, которую Вы обрисовали в газовом секторе и комментария о том, что права собственности сохранятся, и вашего вывода о том, что будут существенные иностранные инвестиции - не только в этот газопровод в Германию, о котором мы все наслышаны, но и в разработку месторождений в других частях страны, а также трубопроводы и конденсацию. Действительно ли сюда широким потоком потекут иностранные инвестиции?

Аслунд: Да, если Вы имеете в виду сахалинский проект, то оценки инвестиций варьируют от 10 до 30 миллиардов долларов, это гигантские инвестиции.

Если взять трубопровод от Санкт-Петербурга до Грейфсвальда в Германии, то это безотлагательная инвестиция в размере максимум пяти миллиардов долларов. Непохоже, чтобы 'Газпром' проталкивал - был прямо сейчас заинтересован в трубопроводе с Ковыткинского месторождения в Китай, на строительстве которого настаивает TNK-BP. Кроме того, уже сейчас разрабатываются планы по СПГ на Сахалине. Так, что это очень значительные инвестиции.

Перкович: Еще вопросы? Джентльмен в задних рядах. Спасибо, Мэтью, там.

Вопрос: Государственный департамент. Вопрос к Майку Макфо

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.