"Размышляли ли мы, насколько мы сможем защитить Украину? Мы должны принимать во внимание этот аспект, когда рассматриваем вопрос членства Украины в НАТО", - говорит в интервью Джереми Шапиро*.

Яцек Павлицкий: - Каким вы видите будущее для НАТО в ситуации, когда союзники по обе стороны Атлантики в основном заняты сами собой, постоянно перепираются друг с другом, и все больше экспертов начинают говорить о том, что формула североатлантического пакта себя уже исчерпала?

Джереми Шапиро: - Начну с одной истории. Недавно некто, разнервничавшись, пришел к генеральному секретарю НАТО и говорит: 'Союз находится в большом хаосе и беспорядке'. На что шеф НАТО: 'Может быть, но скажи, а когда было иначе?'.

История трансатлантического союза - это история тянущихся дискуссий, конфликтов и проблем. Это никогда не закончится. Парадоксально, но это все, в определенном смысле, усиливает Союз. Вы знаете, почему Варшавский Договор был настолько слаб? Потому что там никто не ссорился. Единственным способом решения проблем был диктат. НАТО же построено на демократических принципах, и поэтому оно сварливее, но сильнее.

В 2003 году в момент наибольшего со времен конфликта вокруг Суэцкого канала в 1956 году кризиса в трансатлантических отношениях мы имели дело с различными исследованиями, пытавшимися просчитать, что бы произошло, если бы союзники разошлись. США старались действовать в Ираке самостоятельно. Французы и немцы, которые были противниками этого, сгруппировали вокруг себя государства со схожим образом мысли. Соединенные Штаты очень быстро поняли, что самим им не удастся справиться с иракской ситуацией. А европейцы тоже сообразили, что им не найти более достойного партнера, чем США. Если американцы происходят с Марса, европейцы с Венеры, то китайцы, к примеру, с Альфы Центавра:

И с этого времени видно, что США и Европа естественным образом сближаются, и вовсе не из любви. Видно, что союз силен. И хотя ссоры будут и в будущем, взаимодействие не прекратится.

- А значит, несмотря на все опасения, вы прочите НАТО лучезарное будущее?

- Лучезарное, но в то же время и скверное. Нас ожидает еще много грязных, внутренних склок. Мы никогда не прекратим этих споров на тему того, распадется ли наш союз. Но результатом этих дебатов станет то, что он не распадется никогда.

- Что ожидает союз перед лицом таких вызовов как растущая экономическая и военная мощь Азии, главным образом Китая, но также и Индии?

- Мне кажется, что союз не станет своего рода полюсом, противопоставленным Китаю, Индии или даже России. НАТО - это группа стран, которые признали более удобной возможность совместного военного планирования и проведения общих военных операций. И это их объединяет. Конечно, НАТО было создано на мотивах общей угрозы в годы холодной войны, но теперь нам уже не требуется общая опасность, чтобы держаться вместе.

В практике оказалось, что НАТО довольно полезный инструмент, который стоит сохранить. Сегодня мы используем его в таких ситуациях как ураган 'Катрина' или землетрясение в Пакистане. НАТО не будет концентрировать свои усилия на угрозах, а скорее на взаимодействии перед лицом различных вызовов.

- А что с существующими угрозами со стороны дрейфующей в сторону авторитаризма путинской России?

- Россия - это исключение. Конечно, при создании союза, Россия была во главе угла. Много новых членов НАТО вступило в союз, и поверило в него, исходя из угрозы со стороны России, или того, что рассматривается как российская угроза - к примеру, возьмем Польшу. Сегодня США и европейские союзники не слишком обеспокоены Россией. Однако появилась искорка страха, что Россия начала двигаться в том неправильном направлении, где она вновь может стать угрозой.

- Ужесточился язык, на котором США говорит с Москвой? Дик Чейни говорил в Вильнюсе, что поставки газа не должны использоваться Россией как элемент давления.

- Если отношения с Россией будут и впредь портиться, то кто-нибудь может вообразить, что НАТО вернется к своей прежней функции обороны от России. Однако, не думаю, чтобы этот путь был правдоподобен - это вовсе не обязательно.

- Но сегодня опасность существует?

- Да. Если Россия пойдет по той плохой дорожке, НАТО станет тем, что смогло бы на это ответить.

- Пока у НАТО в целом неплохие отношения с Россией, действует специальный Совет НАТО-Россия, проводятся консультации.

- Пока мы далеки от реального кризиса в отношениях с Россией. Скорее даже, мы располагаем большими возможностями, чтобы этого избежать. Ведь холодная война не была хорошим периодом для Запада и России. Независимо от всего этого обе стороны отдают себе отчет в существовании некоторой неперешагиваемой границы - добра и зла. НАТО постоянно заинтересовано в том, чтобы русские были вне его, а американцы в центре его.

- Политика Путина нравится россиянам, потому что они мечтают о возврате давнего влияния.

- Русские много шумят, но мне кажется, что они не заинтересованы в классическом империализме советских времен. Они играют в некую игру, которую бы я назвал постмодернистским способом оказывания давления и демонстрации влияния.

- Неужели введение запрета на ввоз некоторых товаров, важных для экономики своих партнеров, как, на пример, вина из Грузии, или манипулирование газовой заслонкой вы называете игрой?

- Если я и использую слово 'игра', то вовсе не для того, чтобы преуменьшить важность того, что делают русские. Это очень важная игра, но не та, в которую они играли после II мировой войны, когда они расширяли зону своего влияния. Я не ожидаю того, что было когда-то: вводы войск, как это было в Будапеште в 1956 году или в Афганистане в 1979-ом. Русские извлекли уроки из тех историй, и поняли, что контроль можно осуществлять и иным способом. Это и есть та игра, которую они сейчас реализуют. Но так как это долгий процесс, то поиск ответа на него не станет для союза чрезвычайным вызовом.

Несмотря ни на что, я не ожидаю со стороны России военной угрозы. Не представляю себе ситуации, в которой бы обе стороны стали друг напротив друга на разных берегах реки. Но если бы появилась какая-либо новая угроза, НАТО станет лучшим инструментом Европы и США, чтобы ей противостоять, например, с помощью организованной энергетической политики. На постмодернистские вызовы мы найдем постмодернистские ответы.

- Польша предложила создать энергетическое НАТО, но это закончилось фиаско, потому что европейцы этого не захотели.

- С этим есть в НАТО определенные проблемы. Возьмем, к примеру, Германию, которая не видит никакой энергетической угрозы со стороны России. Также и в США по этому вопросу существует некоторое раздвоение. Вице-президент Дик Чейни был более тверд, но президент Буш решил сыграть роль доброго полицейского.

- Всегда существуют добрый и злой полицейский.

- Это зеркальное отображение некоторой американской шизофрении по отношению к России. А в Европе она еще сильнее. Многое зависит однако от самой России - будет ли она и дальше идти по той дороге, по которой мы бы не хотели, чтобы она шла. Если да, то на ней она встретит США, а потом и ту же Германию. Между союзниками существует ведь общность ценностей. Есть у них и инстинкт коллективной безопасности.

- Что можно сделать, чтобы остановить авторитарные заскоки российской власти?

- Не думаю, что мы могли бы много сделать в этом направлении. Россия такая, какой она хочет быть. Все усилия, которые произвели США, чтобы повлиять на внешнюю политику России, действовали по принципу обратного эффекта. Все, что мы можем сделать, это откровенно предупреждать русских о том, какие последствия могут быть у их действий. И делать это надо без угрожающего перста.

- А какие могут быть последствия?

- Пока их было немного. Россия желает стать ценным членом международного сообщества. В определенный момент мощный и решительный голос этого сообщества может принести результаты. А если говорить об авторитаризме, то мы немного можем сделать для русских. Это их выбор. Все, что мы можем сделать, это объяснять, что авторитарная политика не подходит для ответственных, демократических стран. Ни США, ни Западная Европа, не имеют, однако, эффективных инструментов давления в этой сфере. Все, что мы хотели бы сделать, может только подтолкнуть Россию в дурном направлении.

- А видите ли вы в ближайшем будущем для Украины место в НАТО?

- Я не исключаю этого, но хотел бы обратить внимание на более важное. С очередными волнами распространения НАТО возникла тенденция к забыванию того, что она является 'жесткой' организацией взаимной безопасности. И если мы принимаем какого-нибудь нового члена, то обязаны его защищать, а новый член в свою очередь обязуется защищать остальных.

- Прекрасная 5-ая статья вашингтонского трактата ведет к старому правилу: один за всех, и все за одного.

- 5-ая статья слишком важна, чтобы к ней слишком легко относиться. В прошлом с этим было проще, потому что никто реально не думал об опасности.

- А прибалтийские страны, вырванные из орбиты СССР?

- Даже в случае вступления в НАТО прибалтийских стран, которые когда-то были частью советской империи, никто серьезно не думал о том, что их надо защищать. Никто не видел реальной угрозы.

Теперь нужно думать иначе, потому что угрозу нельзя исключить. К 5-ой статье стоит относиться с величайшим вниманием. Стоит себе представить нападение на страну, нового члена НАТО. Что бы это значило для союза? Что нам предстояло бы сделать для его защиты. Не берем ли мы на себя обязательства, которых не сможем выполнить. Это была бы смерть НАТО.

- Россия рассматривает Украину, как интегральную часть своей сферы интересов. Она очень активно участвовала в конфликте вокруг солдат США, которые готовили американско-украинские учения в Крыму. Открыто против этого протестовала Дума, ее депутат Константин Затулин организовывал протесты в Крыму. Москва предупреждала, что если Украина войдет в НАТО, 'то польется кровь'.

- Настаивание на том, чтобы Украина развивала свои оборонные способности, чтобы оказаться в НАТО, это одно. И совсем другое дело, если мы действительно задумались бы над тем, насколько мы в состоянии защитить Украину. Поэтому именно этот аспект мы должны взять во внимание. А так как я очень почтительно отношусь к ценности 5-ой статьи, я не хотел бы давать неисполнимых обещаний.

- А США готовы сейчас защищать Украину?

- Нет. Хотя в будущем может и будут.

*Джереми Шапиро - директор исследовательского центра в престижном, независимом аналитическом институте The Brookings Institution. Был аналитиком RAND Corporation. Занимается политикой безопасности и отношениями между Европой и США.

____________________________________________________________

Перевод Владимира Глинского, специально для БЛОТТЕР.РУ

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.