'Руководитель кафедры мировых политических процессов Московского государственного института международных отношений Марина Лебедева призывает к этому своим личным примером - недавно она приняла участие в состоявшихся в Риге в рамках Балтийского форума переговорах представителей ЕС, России и других стран. Лебедева говорила не только о вопросах международных отношений, но и о создании такой системы международных отношений, которая заменила бы нынешние договоры, в основе которых, уходящее корнями к Вестфальскому мирному договору 1648 года приспосабливание сторон к конкретным нуждам. (Вестфальским мирным договором завершилась Тридцатилетняя война (1618-1648): обессилившие государства договорились не только об определении границ, но и о невмешательстве во внутренние дела других государств и в конфессиональные дела своих подданных. Разговоры о несоответствии Вестфальской системы современному миру созвучны концепции Сэмуэля Хангтингтона о столкновении цивилизаций Huntington S. The Clash of Civilizations; 1996).-
- Система международных отношений - международное право, международная торговля и все остальное, включая внутреннюю политику государств, сформирована в соответствии с Вестфальским мирным договором, - так начала Лебедева беседу с 'Некаткаригой'.- А что происходит сейчас? С одной стороны, по вестфальским правилам живет не только Европа, но и остальной мир. С другой стороны, вовлеченные в международные отношения государства очень разные. Так, в Судане, к примеру, существуют племенные отношения, основы которых совсем другие, чем в Европе или Америке, как бы они ни отличались друг от друга. Есть и такие государства, которые демонстративно отказываются подчиняться международным правилам. Например, Северная Корея пообещала отказаться от договора о нераспространении ядерного оружия и отказалась, к тому же так, чтобы все заметили, что они, северокорейцы, плохие и хотят быть такими. Немаловажно и то, что государства больше не являются единственными игроками в международных отношениях. К государствам присоединились неправительственные организации, транснациональные бизнес-компании и т.п. Таким образом, к новым субъектам применяются старые правила. Это примерно то же самое, если регулировать автомобильное движение по правилам для конных экипажей.
- Все равно как называть правила, которые никто не соблюдает. Как же были возможны две мировые войны, когда о пересмотре Вестфальской системы никто не говорил?
- Договоры всегда нарушались, а наличие правил и их соблюдение - это совершенно разные вещи. В каждом государстве это выражено другими словами, но везде это означает одно и то же - воровать плохо. И что - разве в каком-то государстве больше никто не ворует? Поэтому необходимо различать правила, которые должны быть достаточно логичными и соответствующими ситуации, чтобы их вообще можно было выполнить, от соблюдения правил. Я не какой-то идеалист, что бы говорить, что достаточно провозгласить хорошие правила и их вообще никто не будет нарушать. Но вы бы поехали на автомобиле, если бы правила дорожного движения не просто нарушались бы, а были отменены? Я бы лично за руль не села.
- Но мы же не прекратим жить только потому, что сейчас говорим об отказе от Вестфальской системы?
- Тем не менее, система существует несмотря на различия между государствами, участие неправительственных игроков в международных отношениях и очередной скачок научно-технического прогресса, который дает возможность реализовать голливудские сценарии о конце света. Без всяких преувеличений, одни человек или небольшая группа людей могут принести большой вред всему человечеству, что до появления атомной бомбы было невозможно.
- Не был ли более подходящим временем для снижения этих противоречий период после Второй мировой войны?
- Конечно, нет. В 1945 году еще не была разрушена колониальная система. Создатели ООН не могли учесть ни различия между государствами, ни расцвет неправительственных организаций, ни скорость распространения информации, что появилось только в 90-е годы прошлого века.
- Кто может стать автором новых международных правил?
- Безусловно, не один человек, который посидит, подумает, напишет. Новые правила могут появиться после долгой череды обсуждений, совещаний, переговоров по всевозможным вопросам, которые уже сейчас ведутся. Переговоры - это суть демократии и мирового порядка. Демократию можно дифинировать по-разному, но я считаю, что это непрерывные переговоры и непрерывное согласование интересов.
- Не станет ли это самоцелью участников переговоров и не затянутся ли они до конца света?
- Конечно, мы можем представить мужа и жену, которые так долго спорили, куда поехать летом, что настала осень, и их решение в лучшем случае пригодится в следующем году. Но обычно люди все же осознают ограниченность переговоров по времени и договариваются. Лимит времени не является для переговоров каким-то непреодолимым препятствием.
- Но если за упомянутым вами семейным спором скрывается нежелание быть вместе, нежелание вообще куда-то ехать или ехать вместе? Вы прибыли в Ригу на переговоры представителей России и ЕС о формировании отношений, но на мероприятии публично было отмечено, что неизвестно, как эти отношения нужно строить.
- Это и потому, что Вестфаль по-прежнему присутствует в Европе.
- Может, это плохо - может, Европе будет сложнее отказаться от своего славного прошлого, чем остальному миру, который видит в таких отношениях часть колониального наследия?
- Я не исключаю этого, но анализировать свою историю стоит в любом случае. Я только что провела месяц в Китае, который приспосабливает свою внешнюю политику к концепции 'гармоничных отношений'. Китайцы отодвинули в сторону представления о 'многополярном мире', которые мне тоже не нравятся, потому что в мире много таких государств, которые никогда не станут никаким 'полюсом'. Так что же - отбросить эти государства как несуществующие?
- Нет, таким государствам дана возможность сформировать группу, которая может претендовать на место среди 'полюсов'.
- Группирование государств вокруг 'полюсов' уже предусматривает, что у них будут общие враги. Количество конфликтов уменьшится, если государства будут договариваться друг с другом, используя то, что какие-то интересы совпадут и подойдут двум странам, а не с помощью укрепления блоков государств и формированием отношений между этими блоками.
- Однако Польша считает, что нельзя решить проблему экспорта мяса в Россию без помощи ЕС. После событий вокруг перемещения памятника погибшим во Второй мировой войне в Эстонии не только Таллин пожаловался на Москву Брюсселю, но и Москва - на Эстонию.
- Да, в мире нет ничего абсолютно негодного и абсолютно пригодного. Свое место есть и у двусторонних отношений между государствами, и у различных объединений и посредников. К сожалению, преимущества группирования государств могут стать и недостатками, что продемонстрировало обострение отношений ЕС и России, которое, как я надеюсь, не будет долгим. Если посмотреть на мир в целом, то обнаружатся общие интересы России и ЕС. С другой стороны, различные интересы есть и у таких больших региональных государств как Россия и США. Но они умеют эти интересы согласовывать, не доходя до открытых конфликтов.
- Пример СССР учит тому, как удовлетворять региональные интересы без войны.
- Это был случай, когда государство не могло или не хотело согласовать эти интересы. Когда в 1990 году Литва предложила руководству СССР переговоры о хозяйственном расчете, правительство ответило, что это будут не переговоры, а 'консультации'. Что это означало? Что начальник был согласен проконсультироваться с подчиненным, а право решения оставлял за собой. Такие ходы невозможны при демократии, которая является непрерывным согласованием интересов. Если вас что-то не устраивает, если меня что-то не устраивает, то мы должны говорить, чтобы сделать так, чтобы обе стороны были удовлетворены. Не надо приниматься за поиск виновного, потому что в этом случае мы действительно только найдем виновных, а не решение проблемы. Надо выяснять, что скрывается за нашими различными интересами.
- И что будет, когда мы выясним, что за вежливыми словами скрываются действительно разные интересы, которые честнее выразить менее вежливыми фразами?
- Современный мир отличается от вчерашнего тем, что вы можете максимально удовлетворить свои интересы, но испортите общую ситуацию. Наверняка в латышском языке тоже есть пословица о ловле рыбы в мутной воде. Тем больше и риск самому быть пойманным в этой воде.
- Библейский рассказ о фараоне, который погубил себя и свою армию в Красном море. . .
- Но если это касается слишком большого количества фараонов или предпринимателей, они - насколько хватит способностей рационально оценить ситуацию - начинают формировать систему международных отношений, которая исключает влияние последствий ошибочного решения одного человека на систему отношений с другими людьми. Когда-то упоминание о третьей мировой войны было тем пугалом, которое удерживало всех международных игроков от того, чтобы заходить в своих играх слишком далеко, а теперь появились такие неправительственные игроки как Al Qaeda, которая, по крайней мере, на словах объявила третью мировую войну своей целью. Что делать? Южно-Африканская Республика в конце 80-х оказалась у той грани, когда развал государства превратился бы в войну всех против всех. Как этого удалось избежать? Южноафриканцы создали многоуровневую систему переговоров на уровне самоуправлений, регионов и всего государства: все, кого волновали какие-то проблемы, могли приходить и говорить. Сначала на такие мероприятия приходило очень много людей, затем их становилось все меньше, а в итоге - два десятка или меньше человек написали новую конституцию государства. Теперь мы в похожей ситуации в мировом масштабе, когда остается только вести переговоры.
- Когда все будут только говорить и говорить, то кто будет слушать, что скажет, например, Латвия?
- Ничто в мире не меняется так медленно, как сознание людей. Разумеется, и результаты переговоров будут появляться медленно, но их не будет вообще, если мы не будем пытаться говорить, искать общие интересы.
- Хорошо верить, что у Латвии и России вообще есть общие интересы.
- Очень много общих интересов, потому что по обе стороны границы живут люди. Я заинтересована в реализации совместных образовательных проектов, другие хотят вместе играть в театре. Естественно, некоторые люди заинтересованы вместе зарабатывать деньги.
