ПРАГА. - Вацлав Гавел - на нем темные очки и черный бархатный пиджак - сидит на скамейке в саду дворца Чернина. Время - 11 утра; день сегодня теплый и солнечный. Бывший президент Чешской Республики пьет пиво.

Рядом с ним - другой бывший 'узник совести' (и бывший вице-премьер Израиля) Натан Щаранский. Они только что позировали для группового снимка вместе с десятком диссидентов из Судана, Китая, Ирана, Египта, Сирии, Беларуси, России и других стран. Все они - почетные гости конференции, призванной объединить инакомыслящих, превратить их в глобальную силу, борющуюся за свободу, или, как выразился г-н Гавел в статье, написанной в 1984 г., 'международное сообщество неравнодушных'. Они с г-ном Щаранским председательствуют на этом мероприятии, и служат живым примером того, что в длительной борьбе между совестью и тиранией совесть иногда побеждает.

Если учесть, что на Западе Гавела при жизни причислили 'к лику святых', - почти наравне с Нельсоном Манделой - я, готовясь к этому интервью, ожидал, что он и вести себя будет соответственно. Однако г-н Гавел полон решимости развеять этот ореол святости; когда я занял место Щаранского на садовой скамейки, и мы начинаем беседу, остается констатировать, что отчасти ему это удается.

'Во-первых, если все будут одобрять мои слова, я начну думать - что я делаю не так', - замечает он (Гавел говорит по-чешски, и мы беседуем через переводчика, хотя владеет английским достаточно хорошо, чтобы понять большинство моих вопросов, не прибегая к его услугам). Хотя его, как выразился бывший президент, 'временное проживание в политике' продлилось 13 лет, и в этот период ему пришлось соприкоснуться с главными вопросами дня - в том числе распадом Варшавского договора, разделом Чехословакии на два государства, расширением НАТО и Евросоюза на Восток - г-н Гавел изо всех сил подчеркивает, насколько мало ему известно, и насколько он не уверен в своей правоте.

Я спрашиваю, следует ли Чешской Республике согласиться на размещение элементов американской системы ПРО - сегодня это предмет самых острых разногласий в его стране, да и по всей Европе. Гавел говорит, что это было бы 'хорошо', но тон ответа позволяет предположить, что он не так уж в этом уверен. Следующий вопрос: правомерны ли дипломатические контакты с режимами вроде иранского, которые постоянно бросают за решетку и убивают инакомыслящих? Он напоминает, что французский президент Франсуа Миттеран (Francois Mitterrand) подчеркнуто встречался с диссидентами в ходе официальных визитов в коммунистическую Чехословакию; почему бы 'американскому представителю, ведущему переговоры с Ираном, не организовать в тот же день публичную встречу со всеми лидерами студенческого движения в этой стране'? Впрочем, добавляет Гавел, 'я не специалист. Об этом лучше мог бы судить кто-то вроде [бывшего госсекретаря США Мадлен] Олбрайт (Madeleine Albright).

Затем речь заходит о войне в Ираке и ее поддержке г-ном Гавелом (по крайней мере, он считается ее сторонником). В январе 2003 г. он вместе с премьер-министрами Британии, Португалии, Италии, Испании, Дании, Венгрии и Польши поставил свою подпись под статьей, опубликованной в нашей газете, где авторы призывали Совет Безопасности ООН добиться выполнения своих резолюций, направленных против Ирака. В статье - она называлась 'Вместе мы выстоим' ("United We Stand") - отмечалось, что благодаря 'смелости, великодушию и дальновидности Америки' Европа 'была избавлена от двух форм тирании, причинивших в 20 веке неисчислимые бедствия нашему континенту'. Далее там говорилось: 'мы должны сохранять единство, настаивая на разоружении [саддамовского] режима', а Совет Безопасности - 'поддержать свой авторитет, обеспечив неукоснительное соблюдение принятых им резолюций'.

Сегодня, однако, г-н Гавел, судя по всему, думает по-другому. Версия о наличии у Саддама оружия массового поражения, служившая аргументом в пользу этой войны, 'меня смущала', отмечает он. Основания для вторжения в Ирак были 'неудачно сформулированы', а выбор момента 'выглядел спорным, . . . сразу возникал вопрос - почему это необходимо сейчас, а не пятью годами раньше или пятью годами позже'. Проблематичным, по его словам, было и решение начать войну в отсутствие поддержки международного сообщества. Кроме того, бывший президент, ссылаясь на книгу сенатора Уильяма Фулбрайта (William Fulbright) 'Высокомерие могущества' ("The Arrogance of Power") - одну из своих любимых, предостерегает США об опасностях, подстерегающих страну, взявшую на себя роль 'мирового полицейского'.

Тем не менее, г-н Гавел отстаивает 'идею о том, что мир не мог до бесконечности оставаться равнодушным к действиям убийцы вроде Саддама Хусейна'. Эта тема также волнует его уже давно. В тот же день на заседании конференции он предостерег участников: хотя 'серьезную угрозу в нашем мире представляют навязчивые идеи, . . . угроза равнодушия - еще серьезнее'.

Особенно остро проблема равнодушия, по его мнению, стоит в современном западном обществе. В знаменитой статье 'Сила бессильных', написанной в 1978 г., он охарактеризовал это явление как 'общее нежелание людей, ориентированных на потребление, идти на материальные жертвы ради собственной духовной и нравственной целостности'. Если подобному менталитету позволить укорениться, предостерегает Гавел, 'дело закончится самоубийством для всего мира' - безразличие к свободе других в конечном счете превратится в безразличие к нашей собственной свободе.

Возникает, однако, ощущение, что в этой идее заложен некий парадокс, наглядно проявившейся накануне нашего разговора - тогда на площади рядом с дворцом прошла демонстрация протеста под яростными антиамериканскими лозунгами. 'Если бы подобная демонстрация состоялась в прежние времена, участники тут же получили бы по несколько лет тюрьмы', - замечает Гавел, и добавляет: 'это - доказательство реальных перемен'. Но не ведет ли переизбыток свободы к девальвации ее ценности? Г-н Гавел считает, что эта акция протеста 'этична', поскольку ее участников по крайней мере 'волнует ситуация в мире, и они добиваются перемен ненасильственными методами'.

Правда в его голосе опять сквозит оттенок неуверенности. Я спрашиваю, не отразилась ли практически неограниченная свобода на качестве западного искусства. 'Я бы не стал утверждать, что это всеобщая закономерность, - осторожно отвечает он. - Но скажем так: недостаток демократии способствует творчеству. И в этих условиях искусство играет более важную роль, поскольку оно занимает место политического процесса'.

(В то же время он решительно возражает, когда я называю его 'драматургом-политиком'. 'Я просто драматург, - настаивает Гавел. - Тот факт, что мои пьесы основаны на моем собственном опыте, не связан с какими-то планами стать политиком. . . На моем месте с таким же успехом мог оказаться, скажем, социолог. Вспомните, в тогдашнем коммунистическом мире альтернативных политических элит просто не было. Лех Валенса, например, был электриком'.)

В этой связи возникает вопрос: какой позиции должны придерживаться люди - государственные деятели, художники или простые граждане - чтобы прожить нравственную, достойную жизнь при любых политических условиях. Ответом на него стал знаменитый гавеловский принцип 'жить по правде', сформулированный все в той же 'Силе бессильных' - в коммунистическую эпоху он вызывал в кругах чехословацкой интеллигенции как восхищение, так и неприятие. По мнению Гавела 'жить по правде' - значит отказываться вносить свою лепту в повседневную ложь, служащую краеугольным камнем тоталитарной системы: не участвовать в 'декоративных' выборах, лицемерных выражениях солидарности с угнетенными, создании явно лживых статистических оценок экономических успехов социалистического блока и др.

В той его статье особенно запоминается пассаж о зеленщике, который вешает 'между луком и картошкой' плакат с цитатой из Маркса: 'Пролетарии всех стран, соединяйтесь!' Гавел задается вопросом: Зачем он это делает? Причина - не искренние коммунистические убеждения, а простое желание 'жить нормальной жизнью' и с помощью высокопарного лозунга 'скрыть от самого себя . . . низменные мотивы безропотного подчинения' режиму.

Некоторым критикам Гавела идея 'жизни по правде' казалась высокоморальным позерством со стороны не обремененного необходимостью кормить детей представителя богемы, путающего театр с реальностью и не понимающего, что в условиях диктатуры желание 'жить нормальной жизнью' нельзя считать чем-то безнравственным и неблагородным. Г-н Гавел отвергает подобные упреки: 'Я никогда не был 'священником', проповедующим, как следует себя вести, или моралистом, требующим от других поступать так или этак. Я просто размышлял над поведением большинства и меньшинства, анализировал его'.

И все же Гавел несомненно уверен в справедливости своего анализа применительно к любым условиям. 'Неправда, будто для каких-то стран ничего кроме авторитаризма не подходит, - подчеркивает он. - На нашей конференции есть участники из Китая, Ирана, и всех этих людей объединяет стремление идти по жизни с достоинством. Демократия дает нам понимание, в каких условиях это стремление можно реализовать'.

На принципе 'жить по правде' строится и отношение Гавела к кампании за права человека и демократию в глобальном масштабе: 'Думаю, переговоры можно вести с любым правителем, но в первую очередь необходимо говорить правду'. Заговорив о российском президенте - Гавел ехидно называет его 'Рас-Путиным' (подхватив шутку одного иранского диссидента, участвовавшего в конференции) - он замечает: 'У меня он вызывает все больше подозрений. Надо четко сказать ему, что мы думаем о его действиях. [Бывший президент Борис] Ельцин, при всех оговорках, 'Распутиным' не был'.

А что же диссиденты, съехавшиеся на конференцию? Что он может им посоветовать? Мне Гавел говорит лишь, что они заслуживают 'всяческой поддержки'. К ним сам самим он обратился с такими словами: 'Мы можем добиться счастливого конца лишь в том случае, если не будем на него рассчитывать, но будем верить - наши усилия не напрасны'. Совет весьма полезный: диссидентская жизнь самого Гавела увенчалась поистине сказочным эпилогом - он стал главой государства. Впрочем, вряд ли большинство собравшихся в аудитории людей ждет такая же судьба, а если уж говорить начистоту, то, возможно, не все они доживут до конца нынешнего десятилетия. Чтобы продолжать свои усилия в условиях тирании, им нужен более глубокий источник вдохновения.

Здесь Гавел возвращается на хорошо знакомую 'территорию'. В продолжительном интервью чешскому журналисту Карелу Гвиждяле (Karel Hvizdala), опубликованном в виде книги 'Возмутитель спокойствия', он заметил: надежда 'не похожа на радость из-за того, что дела идут хорошо, или готовность вложить капитал в предприятия, которые явно ожидает быстрый успех: это скорее способность делать что-то просто потому, что это правильно. . . Чем безнадежнее ситуация, в которой мы не оставляем надежду, тем глубже сама надежда'.

Переводчик делает знак: интервью пора заканчивать. Какой же задать последний вопрос? На обложке последнего тома его мемуаров под названием 'Во дворец и обратно' ("To the Castle and Back") помещена довольно старая фотография Гавела - там он с сигаретой в зубах. Я спрашиваю, не тоскует ли он по табаку. Он смотрит на меня так, словно хочет сказать: ну вот, наконец-то тебе удалось придумать что-то не совсем идиотское.

'Я курил 44 года, - серьезно отвечает он, - и уже 11 лет не брал в рот сигарету. Но я ни в коем случае не фанатичный борец с курением, и не собираюсь убеждать всех вокруг - бросайте эту привычку. Если врачи снова разрешат мне курить, я тут же побегу к табачному киоску'.

Брет Стивенс - внешнеполитический обозреватель Wall Street Journal

_________________________

Вацлав Гавел: Познай себя, Россия ("La Libre Belgique", Бельгия)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.