Приложение EUROPA (105) 14/06 (05.04.2006)

Что же происходит в России, и куда она движется? Эти вопросы мы задали одному из самых популярных современных российских писателей Владимиру Войновичу. Он видит в России следы коммунистического порабощения, причем не только в ментальности людей, охваченной хаосом. На российской почве коммунизм не получил адекватную оценку, и с ним не рассчитались: 'Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители, и обвиняемые, и адвокаты, и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться'.

Аглая, главная героиня Вашего последнего романа 'Монументальная пропаганда', после смерти Сталина остается ему верна и хранит его памятник у себя дома. Правда ли, что русские, как эта женщина, сохраняют тоталитарные привычки в своей душе?

В этом смысле мне очень пригодился опыт жизни на Западе. Многие русские, с которыми я встречался, уехав из Советского Союза и поселившись в западных странах, начинали учить жизни жителей этих стран. Можно было услышать, что свободы слишком много. Звучали предложения ограничить свободы, говорили, что Запад слишком потакает действующим в этих странах коммунистическим кругам, поэтому нужно объявить их вне закона, ибо в противном случае они вызовут революцию, подобную советской. Между тем, Запад коммунизму не поддался.

Однако, может быть, беспокойство русских эмигрантов не было необоснованным? Ведь советские спецслужбы вели разведывательную деятельность с целью ослабления западных государств.

Только при этом эмигранты критиковали либеральную систему ценностей. Возьмем хотя бы пример Александра Солженицына. Он считал, что из-за избытка свободы Запад становится все слабее, и однажды коммунизм повсюду победит западную цивилизацию. Солженицын был убежден, что коммунисты, аннексировавшие половину мира, вскоре проглотят и вторую половину. Это его угнетало, однако он утверждал, что произойдет именно так - потому что люди Запада не в состоянии отказаться от благополучия, в котором они купаются. Поэтому он призывал их к ограничениям, например, в области потребления. И к более аскетическому образу жизни. Солженицын не понимал, что сила Запада заключается в том, что он опирается на принципы свободы. Последние десятилетия это явственно показывают.

Вам не кажется, что у либеральной демократии есть свои ловушки?

Разумеется, ловушки есть. Но проблема заключается не в этом. Западная цивилизация сильнее, чем кажется моим соотечественникам. Они ее демонизируют. Не видят определенных механизмов, благодаря которым западные общества могут сохранять либеральные стандарты и в то же время заботиться о своей безопасности. Недавно в Германии полиция поймала какого-то человека, подозреваемого в терроризме, после чего, в связи с отсутствием очевидных доказательств, его отпустили. Мне, как русскому, в голову сразу приходит мысль, что такого человека в целях профилактики нельзя выпускать на свободу. Но если бы я был прав, то западная правовая культура давно бы лежала в руинах.

Однако Россия - это страна, многое пережившая. Может быть, свидетельство людей, сопротивлявшихся коммунистической идеологии и испытавших болезненные последствия этого, имеет шанс стать противоядием от нечувствительности Запада к разным идеологическим аберрациям?

Множество российских сторонников демократии, прибывая в западные страны, заявляли, что нужно готовиться к защите господствующего там уклада. Помню встречу, на которой один из них сказал как раз что-то в этом духе. Я выступал после него и заявил собравшимся, что нам нельзя поучать Запад, потому что у нас другой опыт. После моего выступления тот человек подошел ко мне и спросил, почему он не должен мобилизовать Запад на противодействие различным угрозам. Я спросил: 'А чему Вы хотите научить Запад?'. В ответ он заявил, что провел 17 лет в советских лагерях. Задаю следующий вопрос: 'Вы хотите научить западных людей тому, как сидеть в советском лагере?'. А он мне на это: нет, совсем наоборот, я хочу их научить, как этого лагеря избежать. Мне оставалось лишь ехидно спросить его, удалось ли это ему самому. . . Отметим, что в либерально-демократическом обществе существуют огромные резервы, которые русские просто не чувствуют, но которые в критические моменты помогают ему выжить.

На закате коммунистической эпохи вы опубликовали роман-антиутопию 'Москва 2042'. В ней изображен общественно-политический порядок, в рамках которого коммунистическая идеология сосуществует с русским православием. Подтвердилось ли это предсказание в действительности?

Когда в начале 1980-х я писал эту книгу (ее замысел зародился под конец семидесятых), КГБ переходил на позицию главной интеллектуальной силы в СССР. Происходила постепенная замена авторитета партии авторитетом КГБ. Кроме того, в 70-е и 80-е годы очень многие люди, разочаровавшись в коммунистической идеологии, обращались к Церкви и крестились. Среди них были члены партии. В карманах они носили партбилеты, а на шеях виднелись кресты. Эти люди ходили на партсобрания и в то же время крестились. Я был уверен, что, в конце концов, партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать. Я был убежден, что эта традиция будет развиваться.

Многое из того, что произошло после краха Советского Союза, я предвидел заранее. Разумеется, речь идет о прогнозе, касающемся определенных тенденций, а не событий. Сегодня власть в руках КГБ, Церкви и коммунистической партии. Правда, КГБ теперь называется ФСБ, а КПСС формально уже не существует, но функционеры этих структур все еще у руля страны.

Создается ли в России новая государственная идеология?

Безусловно. Президент стоит со свечкой в церкви, страной правит КГБ. Православная иерархия вмешивается в жизнь общества и государства, иерархи принимают решения, которые должно принимать государство. Это гибридная идеология - а ее символическим выражением является возврат к советскому гимну, только с новыми словами. В романе 'Москва 2042' основой господствующей идеологии являются 'партийность', 'религиозность', 'государственная безопасность', то есть, коммунизм, православие и полицейское государство.

Только коммунистическая идеология потерпела поражение, и трудно представить себе возврат к ней.

Что значит 'потерпела поражение'? Останки Ленина все еще лежат в мавзолее. Конечно, это символическая сфера. Но, помимо нее, у нас есть другие области, где реликты прежней системы проявляются очень явственно. Так, мы видим попытки подчинить рыночную экономику интересам государства. Правда, это капитализм, но с элементами социализма.

Как эта ситуация влияет на духовное состояние россиян?

Сегодня рядовой советский человек считает, что нужно ходить в церковь, молиться, ставить свечки, не убирать Ленина из мавзолея, поставить памятник Дзержинскому на прежнее место, царя похоронить по старому церемониалу, а потом канонизировать, олигархов расстрелять, всем рабочим дать по пол-литра, каждой женщине - по мужчине. У нас все перемешано. В головах сборная солянка. Ну, есть и еще один элемент: ни каким образом не уступать Западу. Мы в России постоянно слышим: 'Почему это они нас поучают?'. Распространена убежденность в том, что с Запада идет все зло, что Запад хочет нас обмануть и поработить, и поэтому нужно поставить весь ракетный арсенал в состояние полной боеготовности против Запада и стоять на этих позициях.

Вы подчеркиваете, что разнообразные элементы новой государственной идеологии противоречат друг другу. А, может, речь идет о реализации проекта, о котором в 20-е годы прошлого века мечтали 'сменовеховцы', и цель которого - историческое примирение наследников двух противоборствующих традиций, примирение 'белых' с 'красными'?

Да, этот фактор здесь присутствует, но он не единственный и не самый важный. Я тоже из определенных соображений выступаю за примирение 'белых' с 'красными'. Однако есть идеи, которые внутри одного человека нельзя примирить. Ленин был атеистом, ненавидел Бога, приказывал расстреливать духовенство, разрушал храмы. Так что нельзя одновременно поклоняться Ленину и Господу Богу. Один мой знакомый говорит, что плюрализм - это хорошо, но плюрализм в одной голове - это шизофрения.

Посткоммунистические общества переживают аксиологический хаос. Как Вы подходите к решению проблемы моральной оценки коммунистической системы в России?

Когда рухнул коммунизм, я считал, что люстрация необходима. В СССР очень многие люди совершали политические преступления. Прокуроры преследовали диссидентов, судьи выносили по этим делам суровые, а нередко - жестокие приговоры. Функционеры КГБ репрессировали людей, чьи взгляды не соответствовали официальной идеологии. Разумеется, таких людей надо было снять с постов. Нужно было запретить им работать по профессии. Но этого не произошло. И это зло дает о себе знать не только в настоящий момент. Оно будет оказывать негативное влияние и в будущем. Сторонники расчета с коммунистическим режимом обычно хотят, чтобы виновные покаялись. Но я считаю, что это не нужно. Покаяние было бы ложью. Нужен суд. В 1992 г. в России состоялся суд над коммунистической партией, но это был фарс, потому что и обвинители и обвиняемые и адвокаты и судьи были коммунистами, так как же они могли вынести справедливый приговор в отношении организации, к которой сами принадлежали? С преступлениями режима, в том числе, преступлениями КГБ, нужно рассчитаться. Речь здесь не идет о коллективной ответственности. Просто нужно предъявить обвинение виновным в конкретных преступлениях.

Противники люстрации в посткоммунистических странах произносят слово 'милосердие'. Они считают, что будущее важнее прошлого.

В России самыми суровыми критиками люстрации были бывшие деятели партии и сотрудники КГБ. Они считают, что люстрация антидемократична, негуманна и аморальна. Это понятно - предполагаю, что наиболее решительными противниками смертной казни являются убийцы, ожидающие приведения приговора в исполнение. Что касается милосердия, то его можно оказать самому большому преступнику. Но при одном условии: что его ожидает справедливое наказание. Между тем, звучат призывы к милосердию в отношении тех, кто спокоен за свое будущее и хочет возложить ответственность за преступления на все общество.

Однако появилось такое мнение, что сотрудники спецслужб коммунистических государств по существу были и являются идеологически нейтральной силой. Это профессионалы, которые могут стоять на страже демократии с таким же успехом, с каким когда-то стояли на страже тоталитарной системы.

Ну что ж, в Индии есть такая поговорка: ручные кобры, обвившись вокруг ножек кроватей, в которых спят дети, берегут их сон. Остальное додумайте сами. Российское общество должно осознать, что функционеры коммунистического режима совершали преступления. Сегодня они этим даже гордятся. Это деморализует.

Как Вы воспринимаете смену жизненного уклада в России после распада СССР?

Она очевидна на каждом шагу. В советское время люди были как бы скованы льдом. В 1989 г., когда я впервые приехал из эмиграции в Москву, те, с кем я встречался на улице, казались мне невежливыми, недружелюбными, даже вульгарными. Теперь, благодаря контактам с миром, россияне становятся более открытыми.

Но не вызывает ли у Вас негативной реакции экспансия западной массовой культуры, засилье ширпотреба и китча?

Я не люблю массовую культуру. Но могу громко говорить, что она мне не нравится. Между тем, есть люди, которые хотят с ней бороться. А я не знаю, в чем должна заключаться такая борьба. Такова цена свободы. В свободном обществе у человека может не быть вкуса. Его ограничивает исключительно уголовный кодекс.

В современной российской культуре достаточно скандальных фигур. Примером может служить Владимир Сорокин, с чьим творчеством борется пропрезидентская организация 'Идущие вместе'. Есть ли угроза свободе творчества в России?

Если бы после моего прибытия в Варшаву какой-нибудь польский аналог 'Идущих вместе' начал бросать в меня гнилыми яйцами, а также жечь мои книги, то я бы его громко поблагодарил. Сорокину никто и ничто не угрожает. Его мнимые враги делают ему такую рекламу, что продажи его книг тут же растут. Этот механизм характерен для свободного общества. Мне вспоминается такая ситуация: на сцене театра в Екатеринбурге должна была состояться постановка театральной версии приключений Чонкина. Тогда местное духовенство подняло тревогу, что готовится оскорбление народа и страны. В результате, зрительный зал был полон. Поэтому на страницах газеты 'Известия' я поблагодарил своих оппонентов.

Со времен Олдоса Хаксли и Джорджа Оруэлла критическая рефлексия над тоталитарной действительностью постоянно присутствует в футурологической литературе. Но тоталитарные режимы рухнули, а идеологические утопии, служившие их обоснованием, интеллектуально себя скомпрометировали. Так что футурологическая литература потеряла предмет для рефлексии, а вследствие этого может умереть естественной смертью.

Начнем с исходного пункта. Коммунистический тоталитаризм был преодолен только в публичной сфере, но в людях он не исчез. И тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Я знал одного американского журналиста, который много лет жил в Москве. Он женился на русской, которая любила повторять, что она вышла из колхоза. А он ей тогда отвечал: 'А колхоз из тебя еще не вылез'. То, что у людей внутри, остается объектом интереса писателей, размышляющих над будущим мира. Нужно также подчеркнуть, что Хаксли и Оруэлл не прогнозировали будущее - они лишь указывали на определенные тенденции. Впрочем, я тоже. Я начертил образ более поздней стадии тоталитаризма, которая могла наступить после реальной, свидетелем которой я был. Задача писателя - распознать зарождающиеся угрозы. А сегодня угроз очень много. Представим себе хотя бы роман о том, как исламские фундаменталисты захватывают Польшу.

Такое видение появляется, например, в рассказе польского писателя Рафала Земкевича 'Красные ковры, чеканный шаг' (Czerwone dywany, odmierzony krok), написанном в середине 90-х. Там Польше угрожают исламисты, которые держат в своих руках большую часть Европы.

В одной из первых версий 'Москвы 2042', так и не опубликованной, я написал о том, как герой прибывает в Москву, а потом хочет вернуться в Мюнхен и в связи с этим попадает в немецкое посольство. Однако там сидит турок в феске и говорит, что в Германию ехать можно, но при условии принятия ислама. Жаль, что этот сюжет я не развил.

Люди все время испытывают искушение отказаться от своей свободы. Сегодня европейские общества могут допустить постепенную исламизацию публичного пространства. Ради спокойствия. Мы знаем, что капитуляция людей может начинаться с капитуляции в их душах. Поэтому стоит следить за этим.

Сегодняшняя Россия - это, по мнению Войновича, в какой-то мере исполнение его собственного пророчества, содержащегося в антиутопии 'Москва 2042': она становится государством, в котором остатки прежнего тоталитарного режима заключили союз с православием. 'Я был уверен, что в конце концов партия и Церковь сблизятся. Последняя представляет собой институт, который оказывает влияние на умы масс. Хорошо иметь такого союзника. В 20-е и 30-е годы партия преследовала и уничтожала Церковь, а через несколько десятков лет стало очевидно, что с Церковью надо начать сотрудничать'. Россияне, считает Войнович, не понимают ни западные идеи, ни западную политическую практику. Они не осознают, какую огромную роль играют в ней свобода и ее институциональные гарантии. Увы, это непонимание слишком часто перерастает в возмущение, враждебность и чувство превосходства, главный лозунг которого - 'ни в коем случае не уступать Западу'.

Владимир Войнович (род. в 1932 г.) - писатель, публицист, один из популярнейших ныне живущих российских прозаиков. Известный диссидент, в советское время эмигрировал в Германию. Автор знаменитых книг, в том числе, сатирического романа 'Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина' (польское издание 1987) и антиутопии 'Москва 2042' (польское издание 1992). Недавно в издательстве Pigmalion вышла его последняя книга 'Монументальная пропаганда'.

________________________________

Владимир Войнович: Какой гимн - такой и народ ("Tygodnik Powszechny", Польша)

Владимир Войнович: Лучше свобода, чем литература ("De Groene Amsterdammer", Голландия)

Владимир Войнович: Россия пьяна от коррупции ("Bangkok Post", Таиланд)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.