Мой сын, наполовину поляк, недавно сказал мне: 'Каждый день приятели в университете смеются и рассказывают о новых выдумках Качиньских'. Ему надоело постоянно объяснять, что в Польше не все сошли с ума.

Павел Вроньский (Pawel Wronski): - Во время переговоров о системе голосования в Европейском Союзе премьер Качиньский сослался на потери Польши во Второй мировой войне. Вы как историк должны быть довольны. История стала аргументом в текущей политике.

Норман Дэвис: - Нет, я не доволен. Такую постановку вопроса я считаю странной. Ведь немцы могли бы заявить, что их потери были еще больше, так что в Европейском Совете у них должно быть больше голосов. А испанцы могли бы напомнить об огромных потерях своего населения во времена оккупации их страны Наполеоном. Меряться потерями - некрасиво. История не должна быть аргументом в нехорошем деле.

- А вы обратили внимание на реакцию немцев? В прошлом немцы иногда каялись, иногда - возмущались. На этот раз аргумент нашего премьера был встречен в их СМИ с явной насмешкой.

- Потому что в сегодняшней Германии живет поколение, которое имеет право спросить: а какое отношение мы имеем ко Второй мировой войне? В Европе доживают свой век последние представители поколения, которое пережило войну или для которого это живые воспоминания. Я, кстати, писал книгу о Варшавском восстании в том числе и потому, что свидетелей той эпохи все меньше.

Сегодня требования каких-то политических преимуществ в связи с военными потерями смешат своим анахронизмом. Разумеется, они могли быть эффективны вскоре после окончания войны.

- Но ведь мы считаем себя народом, наиболее пострадавшим от истории. Разделы, восстания, первая война, вторая война, коммунизм.

- Но ведь есть множество народов, у которых исторический опыт был еще более драматическим. Возьмем Ирландию - страну, о которой часто говорят, что она может быть для Польши образцом в Европейском Союзе. Ирландия была под английской оккупацией со времен Кромвеля. В середине XIX века около миллиона человек умерло там от голода. В своей последней книге я указываю на определенную польско-ирландскую аналогию. В 1831 г. поляки шли в ссылку в глубь России после Ноябрьского восстания, а в 1836 г. англичане отправляли в Австралию корабли с непокорными ирландцами. Австралия была для ирландцев тем, чем была Сибирь для поляков. И что, разве из-за своей драматической истории ирландцы требуют к себе особого отношения в ЕС?

Даже если ближе рассмотреть историю Второй мировой войны, то окажется, что больше, чем Польша, пострадали такие страны, как Белоруссия и, возможно, Украина. Но, повторяю, такой конкурс жертв некрасив. А хуже всего концепция коллективной вины и заслуги: весь народ виноват или весь народ - жертва. Полный абсурд.

- Угрожает ли нам синдром вечной жертвы?

- Мне трудно сказать, но создается такое впечатление, что ваше отношение к истории - это странная смесь комплексов, необоснованной гордости и претензий к миру. Взглянем на польских экскурсоводов, ведь это первые послы польской истории. Обычно они относятся к истории Польши невероятно серьезно, без дистанции, словно неустанно стремятся к компенсации за пережитые обиды. В Великобритании экскурсоводы просто смеются над историей, даже кровавой - взять хотя бы жен Генриха VIII.

Впрочем, у Польши есть прекрасная традиция развенчивания собственной истории. Существует замечательная книга Александра Бохеньского 'История глупости в Польше'. Или все творчество Тадеуша Бой-Желеньского. Это отличное противоядие от пафоса.

- У меня есть издания восьмидесятых годов, но в последние годы эти книги что-то не переиздают.

- А жаль. Каждый народ должен смеяться и плакать в разумных пропорциях. Это идет ему на пользу.

- А, может, причиной всему ощущение того, что мы неизвестная страна, что нас никто не понимает?

- В своей последней книге я пишу о том, почему Запад так мало знает о востоке континента. Когда в Польше шел упадок, формировалось современное историческое знание. Польша была исключена из этого процесса. Свою роль также сыграли очень плохие public relations тогдашней Речи Посполитой. Вольтер, друг Фридриха Великого и корреспондент Екатерины II, в своих путешествиях на восток ни разу не пересек Одер, что не помешало ему написать много плохих слов о том, что творилось в Польше.

То есть, это давняя традиция. Но на наших глазах все это меняется, и очень быстро. Недавно мы с женой летели в Польшу. Перед отлетом у нас был обед в кембриджском колледже. Я беседовал с молодым аспирантом - это был китаец из Малайзии, он учится в аспирантуре в Австралии и получает стипендию в Кембридже. Настоящее дитя глобальной деревни. Узнав, что мы летим в Варшаву, он вдруг блеснул эрудицией: 'А вы знаете, что в этом городе во время Варшавского восстания каждый день гибло столько же человек, сколько во время атаки на Всемирный торговый центр'. Разумеется, он не знал, что когда-то я сказал это в одном из интервью.

Но это означает, что знание о Польше пробивается. Возникают какие-то точки опоры, ассоциации. Каждый день в Кракове появляется тысяча британцев. Их интересуют, прежде всего, такие 'достопримечательности', как пиво 'Живец' или 'Тыске', но, протерев глаза, они видят Вавель, слышат, что в Польше были какие-то короли, им нравятся Сукенницы. То есть, это страна, у которой есть какая-то интересная история. Впрочем, в последнее время Польша, кажется, не жалуется на отсутствие внимания?

- Что вы имеете в виду?

- Моя жена - полька, а наш сын, по крайней мере, наполовину ощущает себя поляком. Он учится в Лондоне. Недавно вернулся домой и говорит: 'Надоело. Каждый день приятели в университете смеются и рассказывают, что нового выдумали в Польше эти Качиньские. Я уже слышать не хочу об этих близнецах'. Сын рассказывает мне о том, что говорят его ровесники - британские студенты. Пожалуй, не на такую славу рассчитывала Польша - сегодня она становится смешной страной. Это что-то новое. 20 лет назад мы жаловались на то, что люди мало знают и пишут о Польше, а теперь мой сын устает от того, что над Польшей постоянно смеются и ему приходится объяснять, что в Польше не все сошли с ума. Надеюсь, что вскоре это закончится.

- Опасно ли это?

- Пока - нет. Однако я думаю, что если этот политический стиль сохранится, то Польша может потерять симпатию, которой она пользовалась в последние годы. Могут вернуться старые стереотипы о поляках как странных, нерациональных людях. Но надеюсь, что вскоре Польша снова будет скучной страной, и все забудут о сегодняшних эксцессах.

- А не мог бы ваш сын ответить своим приятелям, что в Польше идет великая моральная революция? Что происходит пересмотр истории Третьей Речи Посполитой, потому что оказалось, что идеалы 'Солидарности' были преданы - часть элиты 'Солидарности' договорилась с посткоммунистами, а все страна была опутана серой сетью? Лишь сегодня, благодаря 'Праву и справедливости', мы становимся нормальной страной.

- Вы повторяете какие-то странные фантазии. Я знаю, что в Польше есть люди, которые говорят подобные вещи, но ведь это полный нонсенс. Помню, как в конце восьмидесятых мы в Великобритании размышляли о том, как рухнет коммунизм. Было видно, что эта система клонится к упадку, но было неизвестно, как она рухнет. Тогда все мы, конечно, обращались к стереотипу 'поляки - это вооруженные восстания'. Поэтому большинство из нас считали, что конец коммунизма в Польше будет кровавым. Кто-то робко обратил внимание на то, что 'Солидарность' применяет принцип ненасилия, но это никого не убедило.

Падение коммунизма произошло без единой капли крови. То, что происходило позже, было естественным продолжением такого сценария. Если бы пролилась кровь, то отделить плохих от хороших было бы проще. Но разве это было бы лучше?

А последствия такого сценария заключаются в том, что вся грязь после ПНР осталась. Каждый в той или иной степени в эту грязь наступил. Оно еще не стекла окончательно и надо подождать, пока стечет. Все, что происходит сегодня, это, простите за выражение, рвота непереваренным прошлым.

- Вы против того, чтобы сводить исторические счеты?

- Я выступал за люстрацию, но после того, что нынешняя коалиция сделала с законом о люстрации, на проведение добросовестной люстрации рассчитывать не приходится. Этот закон был таким халтурным, таким бессмысленным... Я также выступал за моральную оценку ПНР. Этого по разным причинам не произошло. Возможно ли это через 17 лет? Очень сомневаюсь.

- Нынешнее правительство заявляет, что негативное мнение о Польше связано с тем, что до сих пор Польша вела внешнюю политику, стоя на коленях. Лишь правительство Качиньского встало с колен и борется за национальный интерес.

- Польша вела внешнюю политику, стоя на коленях? Я уже давно наблюдаю за Польшей извне, и абсолютно ничего такого не заметил. Польша вошла в НАТО и ЕС. Удивительно, что в Польше столько людей, которые с радостью принимают деньги Евросоюза и, в то же время, столь недоверчивы в отношении ЕС.

Я не понимаю, откуда берется такая напряженность в отношениях с Германией. Ведь канцлер Ангела Меркель родом из бывшей ГДР и, вероятно, лучше, чем политики из бывшей Западной Германии, понимает образ мышления и больные места людей из этой части Европы. Похоже, госпожа канцлер лучше понимает историческую специфику Центральной Европы, так что она должна быть хорошим партнером для польских политиков.

- Наши политики утверждают, что первым политическим партнером для нас являются Соединенные Штаты.

- Лично я ни на грош не доверяю нынешней американской администрации, которая считается неоконсервативной, но я в ней не вижу ни 'нео', ни консерватизма. Это администрация поражения, поражения не только в иракской войне, но и поражения всей идеи 'продвижения демократии в мире'. Администрация Буша считала, что нужно использовать всю мощь США в отношении более бедных стран, чтобы распространять демократию и права человека. Это было связано с убежденностью в том, что американский путь - единственный истинный и верный. Такая политика не имела шансов на успех.

К счастью, нынешняя администрация вскоре уходит. На месте Польши я бы очень осторожно относился к подписанию каких-либо договоренностей с нынешней командой - например, по вопросу противоракетного щита. Лучше подождать нового президента. Впрочем, по моему мнению, щит - это реликт из эпохи Рональда Рейгана, и в современном мире у него нет будущего.

- Что в таком случае должна делать Польша?

- То, что советовал профессор Владыслав Бартошевский. Раз она - невеста не красивая и не богатая, то нужно быть симпатичной. Хотя, по моему мнению, если бы эта невеста была и красива и богата, симпатичной ей все равно надо быть, потому что с красивой и богатой, но не симпатичной никто долго не выдержит.

Профессор Норман Дэвис - историк, специалист по славянским странам и Восточной Европе. Закончил Оксфорд, степень доктора наук получил в Ягеллонском университете, преподавал в британских и американских университетах, а также в Японии. Написал несколько книг, посвященных Польше, в том числе: 'Божьи игры: история Польши', 'Сердце Европы', 'Белый орел, красная звезда', 'Восстание '44', 'Микрокосмос. Портрет центральноевропейского города: Вроцлав'.

30 августа в издательстве Znak выйдет в свет новейшая книга Нормана Дэвиса 'Между Востоком и Западом'.

____________________________________

Варшавский договор ("The Sunday Times", Великобритания)

Горе-близнецы ("Newsweek", США)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.