Леон Арон/Leon Aron, директор российских исследований Института Американского Предпринимательства/American Enterprise Institute. Автор нескольких книг.

_______________________________________________________

Вопрос: В России сформировался миф о 1990-х годах, когда Россия была слаба. Все изменилось после прихода Владимира Путина к власти. На Ваш взгляд, это представление о 1990-х соответствует действительности?

Арон: Это утверждение не выдерживает критики. Если посмотреть на Россию в начале 1990-х годов и понять какую жуткую кашу она расхлебывала, то возникает совершенно иное впечатление. Система, которую Сталин создал кнутом и которая по инерции катилась и что-то производила, к середине 1980-х начала разваливаться. Тут не нужно говорить только о дефиците и инфляции. Ведь были и "табачные" бунты, и очереди в Москве за хлебом, которых не было со времен Второй Мировой войны. И штампы в паспорте, необходимые, чтобы купить мыло... Хотя я не уверен, что память об этом еще жива, потому что известно, что к хорошему очень быстро привыкаешь.

Эту кашу расхлебывали именно в 1990-е годы. Нельзя говорить о Ельцине и его окружении как о святых. Конечно, была коррупция. Конечно, ошибок наделали очень много. Но эти люди унаследовали Россию без границ - государственных границ не было! Впервые в истории России - я говорю об истории страны со времен Михаила Романова - в казне не было ни золота, ни хлеба.

В какой срок и как можно было это все решить, если привести в руководство страной каких-то супергениальных людей, у которых есть опыт такой работы? Но ведь, по определению, такого опыта быть не могло: никто не знал, как бороться с кризисом развалившегося коммунизма. Да, были Польша и Венгрия, но это несравнимые вещи. Венгрия не тратила 30% бюджета на оборону. В Венгрии не был позабыт навык свободного частного труда - а в России этот навык был полностью вытравлен.

Я сейчас пишу книгу об идеях, которые вдохновили эту революцию и усиленно читаю издания того времени, бывшие флагманами гласности: "Комсомольскую правду", "Советскую Культуру", "Новый Мир", "Октябрь", "Огонек", "Знамя"... Их авторы в один голос писали, что трагедия России заключалась еще и в том, что была полностью утеряна способность свободно работать, брать на себя инициативу, не воровать.

Что из этого вышло? Появились важные институты: биржа, Центральный Банк... Появился рубль, который конвертировался внутри страны. В конце 1980-х годов рубли называли "деревянными" и остряки говорили, что "за фунт стерлингов мы даем фунт рублей". Появились какие-то предприятия и структуры, появились хозяева и появилось Дело. Олигархи, которых клянут на всех углах, приходили на свои нефтяные прииски и заводы, а там народ по 4-5 месяцев не получал зарплату. Нефть стоила $8 за баррель. Считается, что на залоговых аукционах олигархам вручили мешки с золотом, а они это золото проели. Кто-то хорошо выразился, что "существует популярный миф о том, как Абрамович ограбил простую доярку". Но олигархи, на удивление всем, не убежали в Швейцарию со всеми деньгами, не продали все это добро за бесценок, а начали что-то вкладывать, что-то мастерить.

Кризис 1998 года был преодолен. Рубль упал в цене, а значит, начала возрождаться российская промышленность, потому что импорт стал очень дорогим. Цены на нефть поползли вверх. И тут, на более-менее созданную инфраструктуру России начал накладываться нефтяной бум. Путину, который пришел к власти в 1999 году, среди всех прочих моментов, безусловно нельзя отказать в одном: он очень счастливый политик.

Чем больше думаю о 1990-х годах, тем я больше начинаю понимать: чтобы оценить историю, нельзя сравнивать то, что действительно было - с желаемым. Все могут сказать, что Ельцин, Гайдар и пр. делали ЭТО не так, потому что ЭТО надо было делать вот так! На самом деле, и теоретически, и практически можно оценивать только с точки зрения существующих альтернатив.

И здесь мы приходим к очень интересному выводу. Вспомните олигархов, войны компроматов... Но какая альтернатива всему этому: Франция или США? Нет, альтернатива этому - то, что мы видим в России сейчас. Людей, которые клянут 1990-е годы, хочется спросить: "А что, Гусинский с Ходорковским были хуже, чем братья Ковальчук, Тимченко и другие члены кооператива "Озеро"?". Да, мы сравниваем два зла. Но в этом состоит вся суть истории. Эксперимент был поставлен: он показал, что альтернативой олигархам 1990-х годов была кгбзированная бюрократия, которую мы сейчас в России и имеем.

Когда я говорю о Гусинском, Ходорковском и иже с ними, то следует заметить, что эти люди отвечали за все своими личными деньгами. Кстати, половина из них разорилась в результате кризиса 1998 года. Помните, например, олигарха Смоленского и целый ряд других громких имен. А нынешние олигархи не расплачиваются своими деньгами, они расплачиваются деньгами государственными, как всегда и было в России. Да, в России 1990-х была ужасающая коррупция. А теперь коррупции в верхах стало меньше, потому что нынешние чиновники не просто решают вопросы, они и владеют российской экономикой.

Геннадий Тимченко известен как самый большой в России так называемый "независимый" торговец нефтью. Где те газеты и журналы, которые в свое время долбали олигархов, лезли во все дыры, разговаривали с их менеджерами, таскали их по судам, что-то пытались выяснять? Сейчас все шито-крыто. Мы знаем лишь, что есть такой Геннадий Тимченко.

Как говорил товарищ Саахов, когда путают свою шерсть с государственной, не видно, какого прогресса добилась страна. Те же самые олигархи, согласно официальной статистике, 86% своей прибыли обратно забухали в новые технологии, расширение и разведку новых месторождений и т.д. От "Газпрома" и "Роснефти" мы этого не видим - они покупают месторождения, продают свои акции на мировом рынке, у них очень много денег... Но где вложения? Хочется спросить: сколько построено дорог?, насколько увеличилась продолжительность жизни?, как улучшилось здравоохранение?, образование?... Сама российская статистика сейчас на подозрении.

В этом и весь фокус: 1990-е годы следует сравнивать не с идеалом, а с альтернативной политикой, которую мы сейчас видим в России. Она может нравиться или не нравиться, но с ней нужно сравнивать. Ее результат еще не очевиден.

Вопрос: От чего отталкивалась Россия, когда переходила из советского состояния - в постсоветское?

Арон: Там была совершенно четкая идеология. Во-первых, "мы не должны больше быть ядерным пугалом мира. Авторитет страны должен базироваться не на страхе перед ней, а на высоком уровне жизни и на процветающей экономике". Во-вторых, "государство нужно, но отдавать в его руки слишком большую долю экономики - тогда советский опыт воспринимался очень болезненно - означает отдать не только экономику, но и личную свободу людей. Чем больше растет государство, тем больше риск для свободы и самоуправления граждан".

Из этого следовало, что при рыночной экономике люди живут лучше, чем при социализме или, если называть вещи своими именами, при государственной монополии на экономику. Что России нужна демократия, самоуправление, законы, которые будут выполнять все, открытый суд, который не подчиняется телефонному праву, а в этом суде - равенство прокуратуры и защиты, независимость судей... То есть, главной целью этой идеологии был перенос точки опоры на то, насколько человек свободен и насколько он хорошо живет. Эта идеология все время декларировалась, все остальное - проблема технологий.

Я хочу напомнить еще об одном "подмифе" - о том, что эту политику буквально затолкали людям в голову, а россияне ее на самом деле не поддерживали. Вспомните 1991 год. Еще существует Советский Союз. На пост президента России претендуют Ельцин и еще несколько кандидатов. Программы у всех были очень подробные - и у Рыжкова, и у Макашова... У Ельцина в программе было четко записано, что "мы переходим к рыночной экономике, что это будет тяжело, что надо освобождать цены и пр.".

Вспомните референдум 1993 года. Месячная инфляция достигает 65%. Опять, с трудом, но большинство россиян проголосовало "за" ельцинские реформы. 1996 год, президентские выборы. Я не поверю в то, что 40 млн. россиян, которые поддержали Ельцина - а всего пришло на избирательные участки 70 млн. человек - голосовали по незнанию или из-за страха. Тогда, в отличие от нынешней России, можно было делать опросы общественного мнения и перед, и после, и в день выборов - это никак не ограничивалось. И то, что люди говорили за месяц или за два дня до выборов, полностью совпадало с тем, как они голосовали.

1999 год, последние свободные выборы в России. Очень серьезный мандат получила в то время, проельцинская, прокремлевская партия "Единая Россия", которая выступала против левого лужковско-примаковского "Отечества". Вошли в парламент опять Союз Правых Сил (я говорю "опять", потому что в 1993 году был "Выбор России") и "Яблоко" - никогда правые не набирали такого количества голосов. Впервые в России появилась не только прореформенная администрация, но и прореформенный парламент. Поэтому, когда говорят о том, что ничего не понимавших людей обманули - это, с моей точки зрения, оскорбление россиян.

Вопрос: Россия образца 2000-х годов начала отталкиваться уже от 1990-х. Что изменилось?

Арон: Ни в одной революции не обходится без обиженных. Кто был более обижен, чем среднее звено КГБ и сросшейся с ним бюрократии? Люди пробились в майоры, только начинали жить, лелеяли надежду на генеральские звезды... Помните, кем был генерал КГБ в СССР?! Но все надежды рухнули, потому что рухнуло государство. Это узкомарксистский взгляд, но есть и идеологический взгляд на это. Они, кстати, совпадают.

На встрече в Сочи с членами клуба "Валдай" Путин сказал, что не может быть сильной России без сильного президента. Что это значит? Ельцин был посмешищем - только ленивый его не бил. У нынешних людей другой взгляд на российскую государственность. Ельцин, как и Александр Второй, исходил из того, что Россия не тождественна государству, что общество - это не государство. Что общество не существует для славы государства, наоборот - государство должно существовать для общества. Путинская "реставрация" возвратила Россию к традиционной идеологеме: государство тождественно России, сильное государство есть сильная Россия.

Вернемся к 1990-м годам. Сейчас говорят, что тогда было слабое государство, слабый президент и слабая Россия. Хотя все эти три момента происходят из разных источников. Государство было слабым, потому что оно было куском развалившегося Советского Союза и унаследовало экономический, политический и социальный кризис. Слабый был президент, по сравнению с Генеральным секретарем ЦК КПСС. Но относительно многих других президентов, тут бабушка надвое сказала. Кроме того, он был слабым, потому что ни одно революционное правительство не может собирать налоги и заниматься тем, чтобы законы исполнялись, потому что у него нет репрессивного аппарата. Все это отметается, и говорится, что "нас не уважали, потому что мы были слабы".

Я ранее сказал, что один из идеологических моментов, который привел к разрядке и к реформам Горбачева, заключался в том, что государство должно быть сильно своим авторитетом в мире. Не ракетами, не внушаемым ужасом, а тем, что этим государством - точнее, тем, как там живут люди и как там работает экономика - восхищаются. Все это тоже оказалось перевернуто. Сместились критерии и восприятие того, что составляет славу и престиж государства. В 1990-е годы обсуждалось, что России делать с бедностью и прочими социальными проблемами, как России встроиться в то, что тогда называлось "цивилизованным миром". А сейчас Россия имеет нефть, и ее асам надо больше летать на стратегических бомбардировщиках, чтобы все вокруг понимали!

Вопрос: Эти изменения в сфере идеологии были кем-то инициированы, либо были "гласом народа"?

Арон: Трудно сказать. Я не думаю, что пришел Путин и все перевернул. Это не сугубо российское явление. Где-то к середине 1990-х годов не было ни одной посткоммунистической страны, кроме Чехии, где большинство населения считало, что оно живет лучше, чем при коммунизме. Примерно в это же время был проведен опрос в ЮАР. Там значительное количество опрошенных чернокожих жителей Южной Африки говорили о том, что при апартеиде было больше порядка, и лишь не более 40% признались, что им сейчас живется лучше, чем при апартеиде.

Владимир Путин стал осуществлением ностальгии. Ностальгия характерна для всех революций. Людям хочется чего-то знакомого, уж больно все сильно переменилось. Неважно почему, но ведь СССР был супердержавой! Был! И хоккейная команда была замечательная! И балет! Россия от этого ушла, а к чему пришла?!!!

Когда в начале своего правления Путин сказал, что России следует стремиться достигнуть уровня Португалии, я его был готов расцеловать. Мне казалось, что наконец-то появился российский лидер, реалист, который интерпретирует величие страны, исходя из того, как повседневно живут ее граждане. Я тогда был большим поклонником Владимира Владимировича и постоянно спорил с людьми, которые весьма критично относились к нему. К моему глубочайшему сожалению, профессиональному и человеческому, они оказались более правы, чем я.

Эту идеологию придумал не Сурков. Нынешние обитатели Кремля "всплыли" на этой волне. В Англии после Кромвеля был Карл Второй, а после Великой Французской революции появился Наполеон Третий... Реставрации проходят всегда. Может быть обществам нужна какая-то передышка перед новым рывком... Мне хочется верить, что в России мы тоже наблюдаем такую временную реставрацию...

Вопрос: Известно, что при Владимире Путине население России живет лучше, чем когда-либо. Какова главная причина этого?

Арон: Это удача высоких цен на нефть и то наследие, которое "проклятые 1990-е годы" передали Путину. Я имею в виду структуру рыночной экономики. Откуда появились частные компании, которые стали производить йогурты? В конце 1980-х годов молока не было не то, что в городе, но и в деревне. Вообще мало кто знал, что такое йогурт! А тут - пожалуйста! Значит, что-то произошло в эти 1990-е годы. Плюс высокие цены на нефть. И удачная политика, которую проводили Андрей Илларионов и Алексей Кудрин, которые настояли на том, что получаемые от продажи нефти сверхдоходы нельзя пускать в обращение, чтобы не провоцировать инфляцию, а следует направлять на погашение внешних долгов и в Стабилизационный фонд. Когда в страну потоком идет валюта, которую экономика не может переварить, начинается инфляция и возникает "голландская болезнь". В России этого не произошло: не будь Путина эту выручку давно бы растащили по министерствам - я не говорю о прямом воровстве.

Вопрос: В скором будущем Владимир Путин перестанет быть президентом страны. Можно ли ожидать, что со сменой президента вновь изменится идеология?

Арон: Посмотрите: 1921 год. Ленин говорил: "мы должны пересмотреть всю систему взглядов на социализм". То есть, крестьянство должно быть свободным и частным, должна быть частная мелкая и средняя торговля, тресты - хоть и государственные - должны действовать как частные компании, то есть получать прибыль или закрываться. Была биржа труда, были безработные и т.д. Умирает Ленин, приходит к власти Сталин - закрывается НЭП, уничтожается все то, о чем мечтал Ленин в последние годы своей жизни. Умирает Сталин, приходит Хрущев, происходит десталинизация. Смещают Хрущева - происходит "бархатная" сталинизация.

Если говорить об опыте последних десятилетий, то вероятность того, что нынешняя политика будет продолжаться при другом правителе, не превышает 50%. Но есть трюк, что Владимир Путин может физически уйти, но продолжит управлять страной. Если он выберет себе преемника, который будет полностью зависеть от него - человека без политического капитала, своей команды, ресурсов - то трудно представить, что что-то изменится.

Специалистов по России часто спрашивают: "что произойдет в ближайшие годы?". Обычно специалисты отвечают, что "если Вам хорошо жилось при Путине, то можно гарантировать, что в ближайшие 2-3 года ничего не изменится". А дальше посмотрим...

Вопрос: Насколько непредсказуема Россия, по сравнению с другими странами?

Арон: Александр Герцен писал, что, "как обратное Провидение, правительство России всегда устраивает к лучшему не будущее, а прошлое". Это точно подходит к мифу о 1990-х годах, в том смысле, как он используется в пропагандистских целях нынешним российским режимом. Российская непредсказуемость всегда была производным явления, когда нет законов, а есть правители. Это было даже при царях: сравните режимы Екатерины Второй и Павла Первого, режимы Александра Первого и Николая Первого, не говоря уже о Николае Первом и Александре Втором. Все замкнуто "наверх", законы не выполняются, институты - слабые - отсюда и непредсказуемость.

Исполнительную власть США так ограничивают рамки законов, что, в общем, по европейским (не говоря уже о российских) меркам, разница между Рональдом Рейганом и Биллом Клинтоном смехотворна. Тут надо влезать в детали того, как они, например, модифицировали систему социального обеспечения. Президенты они были совершенно разные, но они были настолько скованы системой выполнения законов и Конституции, что ничего не могли поделать. А в России наоборот: казалось бы, что, когда правитель приходит к власти, имеются какие-то законы, но на них никто особо не сморит. Понятно, что человеческая вариантность намного сильнее, чем вариантность законов, отсюда и возникает неопределенность.

Опять-таки вспомним 1990-е годы. В Думе клянут президента, президент отбивается... Многое из того, что Владимир Путин предпринял в первые 2-3 года своего правления - реформы подоходного налога, пенсионную реформу, Земельного Кодекса, РАО "ЕЭС" - все это пытались сделать Немцов с Чубайсом после перевыборов Ельцина. У Ельцина это не получилось, потому что в России существовала совершенно уникальная для этой страны парламентская система контроля над исполнительной властью. С точки зрения российских либералов, это было плохо, потому что был реакционный парламент. Но с точки зрения процесса, это было совершенно уникальным, благотворным явлением для России. Однако все было утеряно.

Подавляющее большинство депутатов Думы утвердили Виктора Зубкова на посту премьер-министра через три дня после его назначения и после его получасовой речи. Не только назначенцы Ельцина, но и сам Путин в 1999 году и близко не стояли к этой цифре. Так что мы видим в России размывание институтов, размывание законов и полную замкнутость "наверх".

Это можно сравнить с автомобилем. При Ельцине автомобиль российского государства был неказистой, низенькой, но устойчивой машинкой. Потому что центр тяжести был расположен низко и распределен на все колеса. А при Путине - это роскошный джип, с трехметровой высотой кабины, причем вся внутренность машины поднята на эту высоту. Может быть, эта машина быстрее движется и маневрирует, но даже в среднесрочной перспективе ее устойчивость зависит только от того, насколько опытен один человек - водитель.

__________________________________

Где же 'моральный лидер' Запада? ("The International Herald Tribune", США)

Задача сдерживания России может вновь приобрести актуальность ("The International Herald Tribune", США)

Заставим Россию соблюдать общепринятые нормы! ("The International Herald Tribune", США)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.