Заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений Евгений КАМИНСКИЙ участвовал в дискуссии на тему 'Украинская международная политика после выборов' и восьмой ежегодной конференции 'Украина на пути к государственной зрелости', проходившей в США и посвященной отношениям Украины и Европейского Союза и соответствию Украины стандартам ЕС. Каким видят в Вашингтоне место Украины в системе коллективной и энергетической безопасности? Какую работу нужно проводить Украине с Россией на пути интеграции в НАТО? Что нужно сделать, чтобы в нашу страну пришел американский и европейский инвестор? Каким будет будущее НАТО, почему Украине не нужно учить китайский язык, и какой президент лучше для Украины: представитель демократической или республиканской партии? Об этом - 'Дню' в интервью Евгения КАМИНСКОГО.
Среди организаторов - Американский совет внешней политики, Атлантический совет США, Фонд 'Украина - США', посольство Украины в Соединенных Штатах и другие.
- Евгений Евмениевич, как, по вашему мнению, влияет неопределенность Украины относительно НАТО на место и роль нашей страны в системе коллективной безопасности? Не видится ли, случайно, Украина из Вашингтона как аутсайдер?
- Украина не является ни аутсайдером, ни буфером, ни мостом, ни тем более посредником. Для меня сегодня очевидно, особенно после возвращения из Соединенных Штатов, где пришлось послушать ответственных людей достаточно высокого уровня от Евросоюза и от Америки, что Украина сегодня является непосредственным фактором, влияющим на позицию Организации Североатлантического договора самим своим присутствием. Украина, очевидно, особенно после кризиса в наших отношениях с Россией 2005-2006 годов, начала достаточно серьезно влиять вообще на ситуацию в Европе и ситуацию в евроатлантическом пространстве. И я бы сказал, что если раньше нас воспринимали отдельно, то есть на Украину смотрели как на игрока, от которого зависит лишь собственная судьба, то сегодня на Украину смотрят как на игрока, от которого зависит в значительной степени и судьба Европы, и судьба евроатлантического сообщества в том смысле, что появилось понимание у очень многих европейцев и особенно, я отмечаю, американцев, что без Украины то, что называется 'европейская интеграция' в широком понимании слова, никогда не будет завершено, она останется подвешенной. В такой ситуации не заинтересовано ни одно из государств трансатлантического пространства. Нам нужно найти какое-то свое место. А в сложившейся сегодня ситуации на нас смотрят преимущественно через призму украино-российских отношений в энергетической, экономической, торгово-экономической и политической сферах.
- А что необходимо сделать, чтобы переломить такое видение?
- Нужно в первую очередь нашим чиновникам из министерств выполнять свою функцию, я не имею в виду только Министерство иностранных дел, это министерство, которое постоянно, на мой взгляд, выполняет ее, во всяком случае пытается выполнять свою функцию. Ведь очень часто функционеры из других министерств просто игнорируют то, что входит в их прямые обязанности. Скажем, на конференции на восьмом круглом столе, на котором я был в Вашингтоне, на секции, посвященной энергетике, был только один пан Тодийчук. А где было наше Министерство энергетики, когда речь шла о чрезвычайно серьезных вещах стратегического значения? Вот если наш чиновник осознает, что он выражает или должен выражать интересы своего государства, а не защищать свои собственные интересы, тогда мы резко перейдем к нормальным отношениям с Европейским Союзом. Нам нужно объяснять, зачем мы хотим, как это может быть. Я ставлю в прямую зависимость ответ на ваш вопрос от действий чиновника, от его настроения, от того, как он себя ведет.
- На конференции прозвучали слова заместителя госсекретаря США Девида Креймера, что США могут оказать помощь Украине? Какой помощи может ожидать наша страна, чтобы действительно увеличить энергетическую независимость?
- Я думаю, что от правительства США зависит только дать реальный серьезный политический сигнал американским частным инвесторам для Украины. До тех пор, пока американский бизнес не будет серьезно конкурировать в инвестиционной сфере в нашей экономике с российским бизнесом, говорить о реальной помощи не приходится. Нам нужно, чтобы пришел серьезный американский инвестор в энергетическую сферу страны, и чтобы ею не владели подпольно российские магнаты, а чтобы в стране действовали прозрачные схемы. А они возможны, когда в энергетическую сферу Украины реально придет американский и европейский бизнес.
- А что нужно Украине сделать, чтобы пришел американский и европейский инвестор?
- Украине нужно прекратить постоянно проводить выборы и постоянно реализовывать политический кризис внутри страны. Чувствуется, что среднестатистический европейский и американский государственный чиновник крайне устал от наших постоянных политических кризисов и не может принимать серьезные решения в до тех пор, пока у нас не стабилизируется ситуация. С другой стороны, очень важным моментом мне видится то, что они не ставили в прямую зависимость свое сотрудничество с Украиной от того, победят на выборах 'оранжевые' или Партия регионов. Теперь судьба отношений Украины в США в очень высокой мере зависит от способности 'оранжевых' сил объединиться и создать коалицию большинства. В США абсолютно не понимают, как после всего случившегося можно говорить о том, что такой коалиции не будет.
- Поскольку организатором этой конференции был Американский совет внешней политики, Атлантический совет, хотелось от вас услышать, какую роль эти организации могут сыграть, чтобы помочь Украине в интеграции в ЕС?
- На мой взгляд, это очень интересный вопрос. У меня создалось впечатление, что организаторы больше заинтересованы в том, чтобы Украина была евроатлантическим государством и членом евроатлантического сообщества, чем наши отдельные чиновники. Одно дело призывать. Президент постоянно говорит о том, что мы будем в НАТО, в Европейском Союзе, а чиновники это фактически торпедируют даже в отношениях на уровне этих организаций. А эти американские организации собирают очень солидных людей, через которых не просто доказывают американскую позицию, а дают нам возможность высказать свою позицию, донести ее на самый высокий уровень. Кроме того, эти люди постоянно и не просто формально, а на серьезном уровне лоббируют интересы Украины в государственном департаменте, Министерстве обороны и Министерстве энергетики. У нас есть возможность, опять же с их помощью, выходить на уровень серьезных контактов. На одном из таких круглых столов у нас была возможность говорить с кандидатом в президенты США, сенатором Маккейном, который, кстати, очень благосклонно относится к Украине. У нас есть постоянная возможность общаться с представителями различных американских ведомств. Здесь нужно учесть такой момент, что эти люди работают ежедневно и постоянно, привлекая на эти встречи с нами, нашими представителями представителей высокого бизнеса и инвестиционных компаний. И они иногда делают значительно больше, чем входит в их возможности, чем это является возможным для них, то есть это люди, преданные идее втягивания Украины в евроатлантическое пространство. Кстати, не только в евроатлантическое, конференция была посвящена проблеме Украина - Европейский Союз.
Кстати, приходилось снова слышать некоторые неприятные вещи от американских бизнесменов, жаловавшихся, что общение с отдельными бизнесменами заканчивается тем, что они пытаются 'бросить' своих американских партнеров.
- А как вы думаете, как сейчас прореагируют Соединенные Штаты на недавнее выступление украинского Президента Виктора Ющенко, который на заседании министров обороны стран Юго-Восточной Европы призывал европейские страны способствовать намерениям Украины присоединиться к ПДЧ? На самом ли деле Штаты будут поддерживать Ющенко, который в 2004 году пообещал, что Украина уже в 2008 году будет в НАТО?
- Мы абсолютно четко знаем позицию американского Конгресса, Белого дома и госдепартамента, позитивную относительно того, чтобы мы стали членами НАТО. Но понятно, что это не произойдет в 2008 году. Отсюда вытекает сразу очень серьезная проблема активного сотрудничества с лидерами Демократической партии. Сегодня уже нужно выходить на связь с Хиллари Клинтон. Нам нужно работать с демократами для того, чтобы готовить их к готовности поддержать Украину в этом. И если мы будем снова лишь призывать, лишь давать кому-то указания, а не конкретно сотрудничать и лоббировать соответствующие проекты, ничего не случится позитивного. И еще один момент. Снова нам нужно показывать не словами, а делами, что означает для России членство Украины в НАТО? Если мы этого делать не будем, то возможны серьезные кризисы вообще по оси отношений Запад - Восток. Новый кризис. Он никому не нужен, он не нужен ни Америке, ни демократам, ни республиканцам, ни России. Если в России есть некоторые жаждущие такого кризиса, то это не значит, что все российское государство и весь российский народ хочет этого. То есть нужно параллельно с этой тематикой работать с Россией вместе с нашими американскими и европейскими партнерами. Не самим. Будет мало, если Арсений Яценюк или тот, кто будет министром иностранных дел, поедет в Москву и будет там убеждать. Необходимо, чтобы это делалось на уровне убедительной аргументации со стороны наших партнеров из Европы и евроатлантического сообщества.
- Каким вы видите будущее НАТО, принимая во внимание то, что французский президент Николя Саркози призывал европейцев подготовить свое видение НАТО, которое будет подано новому президенту США как факт?
- По моему мнению, будущее НАТО заключается в защите безопасности в ее комплексном понимании. То есть НАТО должно перестать быть сугубо военно-политической организацией, а стать безопасностной организацией, которая бы занималась и военно-политическими вопросами, то есть защитой границ, неприкосновенности суверенитета. НАТО должно стать организацией, непосредственно использующей свой потенциал для защиты окружающей среды и ведущей убедительную агитацию в пользу того, что мир не должен воевать. Эта организация должна проводить разъяснительную работу и показывать людям бесперспективность любых вариантов военного разрешения конфликтов.
НАТО, возможно, даже должно указывать государствам, в том числе и таким большим, как США, чтобы те не вмешивались в региональные и национальные конфликты в различных регионах планеты. Альянс может сыграть большую роль в налаживании связей между военными различных стран - значительно большую, чем эта организация играет сегодня. НАТО может стать центром защиты культурных ценностей, которые зачастую сегодня находятся под угрозой. В конечном итоге, важнейшей функцией Альянса как организации, которая будет модернизироваться, будет оставаться обеспечение дальнейшей интеграции на европейских просторах с тем, чтобы завершить интеграционный процесс в рамках реального понимания понятия 'интеграция'. 'Интеграция' на латыни значит 'восстановление когда-то утраченной целостности'. Так вот, в этом смысле НАТО может стать для Украины в аспекте безопасности органом управления, посредством которого мы сможем доказать, что были частью Европы. А раз так, то мы не являемся надуманными претендентами на членство в европейском интеграционном процессе, а логической частью этого процесса. Мы должны помочь Европе стать целостной.
- Возможно, в таком варианте НАТО в эту организацию нужно привлечь Россию?
- Понимаете, здесь должна быть определенная позиция России. Федерализм в российском варианте, российская мультирелигиозность, вынуждает руководство России часто действовать не так, как бы нам хотелось, но это не значит, что они действуют против интересов собственного государства. Поэтому какой-то вариант расширенных контактов России с ЕС, НАТО еще возможен. Но я не считаю, что они являются сегодня ниже по уровню, чем наши отношения, поэтому здесь главное, по-видимому, чтобы российская сторона в действительности поняла, о чем говорят европейцы и лидеры государств-членов НАТО, когда в буквальном смысле просят россиян: не политизируйте экономические, энергетические отношения с постсоветскими государствами. Мне кажется, что если бы Россия пошла на это, деполитизировала отношения с постсоветскими государствами, это был бы ее наибольший вклад в дело нормальной европейской интеграции, в преодоление конфликтов.
- Так, возможно, сегодня является актуальным тезис сдерживания России, который 61 год назад нарушили США?
- Что касается сдерживания, сегодня оно реально есть с обеих сторон. Стратегия сдерживания порождается сама. И в эпоху Трумэна она вытекала из ситуации, так же и сегодня стратегия сдерживания вытекает из ситуации. То есть, когда Джордж Кеннан писал соответствующий документ, он не создал ничего гениального, а реально оценил обстановку, при которой нужно было сдерживать Советский Союз, иначе он подберется к Италии, Греции, Турции, Латинской Америке. Сегодня то же самое происходит в других регионах планеты, где оба государства заинтересованы в том, чтобы было взаимное сдерживание. Но здесь мы становимся на лезвие бритвы, потому что нет убедительных аргументов в пользу того, что биполярный мир, биполярное противостояние лучше того, что происходит сегодня. Очень часто говорят, что биполярный мир был более предполагаемым. Я пока сомневаюсь в этом, потому что если мы посмотрим широко открытыми глазами на то, что происходило в эпоху холодной войны, то мне кажется, что мы преувеличиваем те опасности, которые имеют место сегодня по сравнению с предыдущими.
- Мы видим, что Россия восстанавливает свое могущество, Китай также становится более мощным и может в 2050 году обогнать США по ВВП. Обе страны выступают за многополярность мира. Будет ли миру более полезна многополярность по сравнению с однополярностью, в которой доминировали Соединенные Штаты?
- Вариантов многополярности существовало много. Можно вспомнить Вестфальскую, Венскую, Вашингтонско-Версальскую системы. Но было ли спокойней тогда? Думаю, что нет. Если взглянуть на прошлое открытыми глазами, то мы увидим как положительные, так и негативные ответы на этот вопрос. Мне кажется, что сейчас мировому сообществу наций следует действительно приступить к реорганизации, к реформе ООН. И решать этот вопрос следует не на уровне постоянных членов Совета безопасности ООН, а на уровне всех государств- членов ООН. И в то же время, необходимы дву- и многосторонние усилия, которые бы предложили определенное решение.
В своем уставе новая организация должна зафиксировать, какой является система международных отношений и какой она будет. При этом следует определить, какова роль конкретных государств в этой международной системе, кто как голосует, где решения принимаются просто большинством, а где - консенсусом.
- На лекции в Киеве бывший председатель Всемирного банка Джеймс Вулфенсон призывал всех, и в частности Украину, смотреть на Китай и изучать китайский язык. Как вы относитесь к такой идее?
- Я бы согласился на это, если бы у нас был свой Конфуций и конфуцианство. Нам не подходит китайский опыт, который предусматривает, что вся политическая система должна быть пронизана духом конфуцианства. Не какой-нибудь религии, а именно философии.
Поэтому, когда говорят об этом опыте, то во многом это очень интересно и очень положительно. Например, тот же Збигнев Бжезинский приводил в пользу Китая по сравнению с Россией такой аргумент, как перестройка инфраструктуры. Он говорил, что Китай уже построил около 60 тысяч миль современных хайвеев. России на такое строительство понадобилось даже с нынешним ее потенциалом десятки лет. Поэтому пример с Китая можно брать в планировании, в умении решать свои проблемы на государственном уровне и мыслить национальными категориями. Но я не могу согласиться, чтобы в моем государстве выводили коррупционеров на улицу и расстреливали, не доказав, на самом ли деле они коррупционеры или нет. Мы в конце концов европейское государство и являемся членом Совета Европы. И некоторые вещи в Китае я не исповедую и не могу их воспринимать. С другой стороны, я не считаю, что Китай так быстро сможет предложить миру свою модель глобализации.
Не нужно недооценивать потенциал евроатлантического сообщества, который очень серьезный. Не следует забывать, что практически все индустриальные, постиндустриальные революции происходили на Западе. Я абсолютно убежден в том, что сегодня научный потенциал Запада позволяет ему сделать новый рывок в экономической сфере и опять вырваться дальше. Поэтому мне кажется, что мы должны использовать китайский опыт конкретно, что-то брать из него, а что-то отрицать. Нельзя в целом перенести механически китайский опыт.
- Евгений Евмениевич, по вашему мнению, какой президент будет лучше для Украины - республиканец или демократ?
- На сегодняшний день я не вижу возможности победы республиканцев. Все социологические опросы последних дней, притом солидные социологические опросы, показывают, что даже третий в списке демократ победил бы сегодня первого у Джулиани, который является первым в списке республиканцев. Поэтому не случайно я заговорил о том, что мы должны говорить не о том, кто будет президентом США, а уже сегодня как можно активнее развивать свои отношения с Демократической партией. Я вижу, что у них есть чрезвычайно много партийных и внепартийных организаций, обслуживающих Демократическую партию, которые позволяют эти отношения налаживать не с государственными деятелями, а через общественные организации, имеющие влияние на демократическую партию. С другой стороны, кто лучше? На сегодня мне кажется, этот вопрос нужно было поставить так: 'Какой президент будет лучше для Америки?'. И тогда нам будет лучше. Мне кажется, что президентом США скорее всего станет тот, кто предложит лучший вариант выхода из иракской войны. И если Америка сможет найти вариант выхода с честью из иракской войны, Украине от этого будет только легче, и легче будет осуществлять наши отношения в треугольнике или в четырехугольнике Россия - США - Европейский Союз - Украина. С другой стороны, не следует забывать, что именно демократы в 1993 году предложили стратегию расширения, как стратегию национальной безопасности, включавшую в себя пункт о поэтапном включении государств постсоветского пространства в НАТО. Мне кажется, что если Хиллари Клинтон победит, она просто возобновит эту стратегию своего мужа, которая была действенной.
N182, середа, 24 жовтня 2007
