Ведущий Стивен Саккер (Stephen Sackur): И снова нестабильность на Балканах заставляет европейские столицы дрожать от ужаса. Еще немного - и албанцы-косовары готовы в одностороннем порядке объявить о независимости от Сербии. Белград, при поддержке Москвы, предупреждает, что любой подобный шаг обернется очень неприятными последствиями, и не только для Косово. Мой гость сегодня - министр иностранных дел Сербии. Не поздно ли пытаться избежать очередной бойни на Балканах?
* * *
СС: Вук Еремич, добро пожаловать на программу HARDtalk.
ВЕ: Спасибо.
СС: Согласны ли Вы с тем, что усилия по поиску переговорного решения между вами, то есть Белградом, и косовскими албанцами можно считать окончательно проваленными?
ВЕ: Нынешний раунд переговоров действительно не привел нас к какому-либо результату. Нынешний раунд переговоров, который завершается 10 декабря, не принес компромисса.
Сегодня Сербия заявляет, что готова к продолжению диалога о статусе края. И мы надеемся, что в будущем - если переговоры будут продолжены со всем надлежащим терпением - к такой договоренности, которая представляла бы собой компромисс, приемлемый для обеих сторон, будет все же возможно прийти.
СС: Тем не менее, посредники от США и ЕС заключили, причем после, давайте говорить откровенно, многих месяцев разговоров, что пропасть между вами и косовскими албанцами слишком широка.
ВЕ: Мы эту ситуацию оцениваем так: в нынешних обстоятельствах, и в особенности с самого начала 120-дневных переговоров, нас не устраивает, что мы наблюдаем одно и то же: большие представители больших стран во всеуслышание заявляют, что если решение не будет найдено, если договоренность не будет достигнута к 10 декабря, то они поддержат позицию одной из сторон.
Получается, что тем самым они сами подстегивают данную сторону - в данном случае косовских албанцев - к тому, чтобы они банально тянули время. Они ведь знают, что после 10 декабря они получат полную поддержку той позиции, с которой выходят на переговоры. Переговорному процессу это явно не помогает.
СС: Тем не менее, Вы уклоняетесь от моего основного, главного и очень простого вопроса. Я, пожалуй, задам его по-другому: готовы ли вы согласиться с независимостью Косово - в какой бы то ни было форме?
ВЕ: Позиция Сербии состоит в том, что мы не можем согласиться с нарушением суверенитета и территориальной целостности нашей страны. И в этом диалоге это и была наша красная линия.
СС: Позвольте на этом Вас прервать: я как раз ждал, когда Вы это скажете. Если Вы не готовы мириться с какими бы то ни было изменениями с точки зрения, как Вы выразились, территориальной целостности Сербии - понятно, что традиционно она воспринимается со включением Косово, - то тогда, получается, и говорить не о чем.
Позвольте процитировать слова президента косоваров Фатмира Сейдиу: 'Независимость - это начало и конец нашей стратегии. Так или иначе, мы ее добьемся'.
ВЕ: Я думаю, что в процессе переговоров - если, конечно, есть намерение довести их до успешного конца - обе стороны должны быть готовы отказаться от каких-то своих требований. И сербская сторона в процессе этих переговоров, на самом деле, проявила большую гибкость. Сейчас я вам примерно картинку нарисую.
Мы говорим: в мире нет ни одной страны - во всяком случае, свободной и демократической, - которая согласилась бы с нарушением своего суверенитета и своей территориальной целостности. Но, продолжаем мы, мы готовы проявить гибкость: конкретнее, давайте говорить о том, какое мы найдем определение, чем мы компенсируем сохранение суверенитета Сербии.
И мы были готовы в своих уступках зайти очень далеко. Мы предлагали сразу несколько моделей, моделей, скажем так, сверхширокой автономии. Фактически мы готовы были позволить косовским албанцам полностью контролировать свои внутренние дела, только с тем, чтобы Сербии не пришлось отказываться от своего суверенитета - а это этого не готово отказаться ни одно свободное международно признанное государство, тем более в таких обстоятельствах.
СС: Господин Еремич, об этом - о том, что некое решение, в котором не фигурирует независимость Косово, существует - об этом Вы говорите уже много месяцев. Ваши аргументы изучены множеством независимых международных посредников, которые в конце концов все как один заключили, что его просто невозможно провести в жизнь.
У меня для вас еще одна цитата, на этот раз из Мартти Ахтисаари - этот финский политик провел над решением этой проблемы не один месяц, который написал отчет Организации Объединенных Наций, и который пришел к заключению, что 'независимость - это единственный реальный вариант для обеспечения политической стабильности Косово и его экономической жизнеспособности'.
ВЕ: Я бы не согласился со словами президента Ахтисаари, что это решение, этот способ действительно может проторить дорогу для стабильности, мира и благополучия на Балканах.
Если создается ситуация, когда решение навязывается вопреки воле одной из сторон, вопреки нормам международного права, вопреки позиции Совета Безопасности; если навязывается решение и некий статус, с которым в регионе не согласны и который может стать причиной проблем в этом регионе, то я не понимаю, каким образом можно рассчитывать достичь тех положительных результатов, о которых говорит Ахтисаари.
СС: Хорошо, давайте совсем уж откровенно: какое право Вы, как высокопоставленный представитель сербской власти, имеете право диктовать условия решения косовского вопроса, после того, как девять лет назад Ваше правительство развернуло военное наступление на Косово? Ваше правительство убило около десяти тысяч человек, 800 тысяч человек были изгнаны из своих домов. . .
Мы недавно беседовали с лордом Эшдауном, которому не понаслышке известно, что такое стабильность на Балканах, и он сказал: 'В конце концов, Сербия должна признать, что после этого Косово никогда и никаким образом не будет больше под властью Белграда'.
ВЕ: На этом этапе я хотел бы подчеркнуть две вещи: во-первых, в 1999 году была война, и вела ее НАТО, и вела она ее против режима Слободана Милошевича. Эта война, как нам тогда говорили, велась не против сербского народа и не против сербского государства. Нам говорили, что это война против тиранического режима Слободана Милошевича.
СС: Но давайте вспомним, что война велась и до этого - война, развернутая сербскими войсками против народа Косово. Это тоже была война - во всяком случае, те десятки тысяч человек, которые в ней пострадали, именно так и думали.
ВЕ: Нет уж, давайте останемся в 1999 году - все-таки это был военный конфликт, конфликт между режимом Слободана Милошевича и НАТО. Война завершилась победой НАТО в 1999 году - и, по праву победителя, НАТО диктовала условия мира. И эти условия мира, которые пришлось принять Милошевичу, закреплены в резолюции Совета Безопасности ООН 1244.
Поскольку они были победителями и могли диктовать условия мира, они могли там написать в буквальном смысле все, что угодно. Но они, среди прочего, вставили туда одно предложение: 'Косово остается частью Сербии'.
Вот что было сделано с режимом, с побежденным режимом Слободана Милошевича. А сегодня, когда на дворе 2007 год, когда Сербия уже другая, когда это демократическая страна, страна, где уважают закон, страна, считающая своими главными приоритетами европейскую интеграцию и полное примирение в регионе, в мире находятся такие, кто говорит, что эта Сербия, - во главе которой, кстати, стоят люди, рисковавшие жизнью ради свержения Слободана Милошевича, - должна платить по счетам Милошевича.
Слободан Милошевич мертв. И . . .
СС: Ваша позиция понятна, Вам дали ее выразить. . .
ВЕ: Секундочку, секундочку!. . . Ну хорошо.
СС: . . . но куда Вы денетесь от того факта, что 90 процентов населения края - албанцы и что они не хотят больше жить под властью Белграда? Они восемь лет ждали независимости; больше они ждать не будут. Так что к Вам вопрос: что Вы будете делать, когда они объявят о независимости?
ВЕ: В первую очередь, мы сочувствуем нелегкой судьбе косовских албанцев, мы понимаем, что им пришлось перенести под властью Слободана Милошевича. И именно поэтому в процессе переговоров мы говорим: модели, которые мы Вам предлагаем, модели Вашего будущего статуса, вовсе не предполагают возвращения под власть сербов. Напротив, все модели, которые мы предлагали - а мы их предложили не одну и не две, - предполагают, что косовские албанцы имеют почти ничем не ограничиваемые возможности для самоуправления.
СС: Тогда почему сейчас весь Белград завешан плакатами, на которых написано 'Косово - это Сербия'?
ВЕ: Мы же говорим о суверенитете, правильно?
СС: . . . на которых написано 'Косово - это Сербия' и которые именно Ваше правительство развесило по всему Белграду?
ВЕ: Знаете, а правительство ли развешивало по Белграду эти плакаты? Не уверен. Я их видел, их развешивают какие-то неправительственные организации, и в настоящий момент они отражают чувства жителей Сербии.
СС: Но, согласитесь, развесить такие плакаты без полного одобрения Вашего правительства никак невозможно, и Вам это известно. Я Вам процитирую слова одного из ближайших советников Вашего же премьер-министра Воислава Коштуницы. Он говорит, что Сербия будет защищать Косово, цитата, 'всеми доступными средствами'. Ваше правительство что - угрожает войной косовским албанцам, если они объявят о своей независимости?
ВЕ: Сербия обязательно будет использовать все содержимое обычного арсенала суверенного и независимого государства, используемого для обеспечения собственного суверенитета и территориальной целостности. Мы обязательно будем использовать все, кроме, я подчеркиваю, кроме военной силы. Это официальная позиция Сербии.
Сербия не будет применять силу или угрожать ее применением. К сожалению. . .
СС: Но господин Симич сказал совсем не так, он сказал 'всеми доступными средствами'.
ВЕ: А то, что я Вам говорю, есть официальная позиция правительства Сербии.
СС: Так кто у нас вообще говорит от лица Сербии? Смотрите: Ваша собственная партия, то есть та, членом которой Вы состоите, когда Симич высказался насчет 'всех доступных средств', сама назвала это высказывание безответственным и опасным.
Соответственно, у меня возникает впечатление, что в самом сербском правительстве существует глубокий раскол по этому вопросу: есть сторонники жесткого курса - они в окружении Вашего премьер-министра, господина Коштуницы, - а есть люди из окружения Вашего президента, кто проявляет несколько большую сдержанность - и Вы один из таких. Они говорят: нет, мы на кнопку не нажмем. Так в чем же позиция Сербии? Скажите.
ВЕ: В первую очередь хотелось бы сказать следующее: естественно, эта тема поднимает политическую температуру в стране. Однако все эти дискуссии, споры и различные мнения, которые в этих спорах сталкиваются, показывает лишь то, насколько тонкая и трудная сложилась ситуация - не только для Сербии, но и для всего региона.
Вот что мы подчеркиваем: да, потенциально этот сценарий может закончиться большими проблемами, причем для всех Балкан. И именно поэтому здесь, господин Саккер, я - я, министр иностранных дел Сербии, говорю: Сербия будет использовать все, что есть в ее дипломатическом, юридическом, политическом и экономическом арсенале - заметьте, применение силы среди этих средств не фигурирует - для защиты нашего суверенитета и территориальной целостности.
И очень жаль, что давая обязательство воздерживаться от применения силы, мы не видим такого же стремления от другой стороны, от Приштины. Они никогда - никогда, и это очень важно - они никогда не давали обязательство не применять силу.
И, кстати, среди тех, кто участвует в этом процессе, все больше становится таких, кто говорит: 'надо как можно быстрее дать Косово независимость, потому что если мы этого не сделаем, то албанцы начнут стрелять в людей'!
СС: Хорошо, сербских военных Вы в Косово не пошлете. А как насчет формирований сербских боевиков, которые, как уже много раз писали в прессе, собираются вокруг косовской границы? Одна из них, как сообщается, называет себя 'Бригады князя Лазаря'. Предпримете ли Вы какие-либо активные действия с целью не допустить их входа в Косово?
ВЕ: Что касается боевиков, то боевики скапливаются по обе стороны административной границы.
СС: Но я спрашиваю Вас не об этом. Я спрашиваю Вас о сербских боевиках. Я хочу, чтобы Вы сказали, готовы ли Вы гарантировать, что им не дадут войти на территорию Косово.
ВЕ: Именно на этот вопрос я и отвечаю. До сегодняшнего дня каждый раз, когда в Сербии начинали собираться какие-либо вооруженные формирования, государственные силы Сербии, наша жандармерия и армия решительно эти собрания пресекали, их лидеров арестовывали, и Сербия будет продолжать активнее действия с целью не допустить никакой активности боевиков с нашей стороны границы.
К сожалению - и дайте мне закончить! - к сожалению, с другой стороны административной границы мы видим, причем даже в новостях, что там собираются боевики албанского происхождения. Они снимают себя на камеру, они размахивают оружием и в открытую идут через границу, угрожая миру и стабильности.
Сербия - ответственное и демократическое европейское государство, и оно готово обеспечить отсутствие каких-либо вооруженных акций на своей территории. Надеюсь, что те, кто стоит по другую сторону административной границы с нашей провинцией Косово, примут на себя такие же обязательства.
СС: Будет ли Сербия подстрекать сербов, живущих в Косово - их там, по-моему, около ста тысяч, и многие из них живут в северной части Косово - будет ли Ваше правительство подстрекать их к отделению от Косово, когда будет объявлена декларация независимости?
ВЕ: Если этот незаконный акт - декларация независимости - будет совершен, то мы будем считать его ничтожным и не имеющим силы. Для нас это будет незаконный акт.
СС: Так Вы будете добиваться раздела Косово? Вы его поддержите?
ВЕ: Если бы мы поддерживали в любом виде какую-либо реакцию на незаконный акт, то тем самым мы неявным образом подтверждали бы, что данный незаконный акт имел место. . .
СС: Будем считать, что Вы ответили 'нет'.
ВЕ: Пожалуйста. Считайте, что я ответил 'нет'.
СС: Тогда вот Вам цитата из выступления сербского политика Оливера Ивановича на севере Косово. Он сказал: 'отделение' - он, понятно, имел в виду отделение сербов от Косово - 'произойдет в тот же день, или на следующий день, после объявления независимости Косово. Может быть, в открытую Белград это не поддержит, но поддержит косвенно'.
ВЕ: Ну что ж, если Вы настаиваете на том, чтобы обсуждать этот неприятный сценарий - которого, заметьте, по моему мнению, можно избежать, - то пожалуйста.
СС: Ну и что, Вы скажете, что он неправ?
ВЕ: Я совершенно уверен, что подавляющее большинство косовских сербов, естественно, не пожелают, чтобы их связывали с подобными незаконными декларациями. Я в этом совершенно уверен.
СС: Вы идете явно не в ногу с Европейским Союзом. При этом Вы в течение многих лет старались создать такую Сербию, которую мог бы принять Европейский Союз. А теперь британское правительство, французское правительство, германское правительство - все они дают понять, что готовы признать независимость Косово. Еще немного - и все, что было Вами сделано, просто развалится.
ВЕ: Я думаю, что если у всех нас действительно есть намерение продолжать дело европейской интеграции на Балканах - а я считаю, что это должен быть наш главный приоритет, - то решение вопроса о будущем статусе Косово должно быть функцией степени европейской интеграции Балкан.
Но если мы решим вопрос о статусе Косово совершенно неевропейским путем, путем, который никак не может назвать своим Европа 21-го века. . .
СС: Какой же это может быть. . .
ВЕ: Может быть, Вы дадите мне спокойно ответить?
СС: . . . 'неевропейский путь', если британское, французское и германское правительства считают его самым лучшим способом достижения долгосрочной стабильности в Вашем регионе? И в последние недели правительства только что упомянутых мною стран жестко критикуют Ваше правительство за то, что оно, прикрываясь вопросом о статусе Косово, пытается дестабилизировать еще и Боснию?
ВЕ: Давайте тогда я расскажу Вам, что мы в Сербии считаем 'европейским', что, с нашей точки зрения, можно считать философски и политически 'европейским' подходом 21-го века.
СС: Но я говорю о том, как это определяет Брюссель - и Белград, в конце концов, должен признать, что 'европейское' определяется тем, как на это смотрят Европейский Союз и Брюссель.
ВЕ: А я Вам говорю о том, что 'европейским' полагает Сербия - а Сербия именно по этой причине считает, что перспектива европейской интеграции для нее привлекательна. Итак, мы считаем, что перспектива европейской интеграции привлекательна для нас, потому что для нас Европа - это великий цивилизационный мирный проект, в рамках которого раз и навсегда будут отброшены конфликты и противоречия между различными европейскими нациями, в течение многих веков воевавшими друг с другом.
В Европе 21-го века войну между европейскими государствами просто невозможно себе представить. И нам этот европейский проект именно потому представляется столь привлекательным, потому что Европа 21-го века - это Европа, готовая услышать всех и каждого.
Сегодня среди 27 европейских стран каждый раз, когда речь заходит о вопросах принципиальной важности, переговоры в рамках Европейского Союза продолжаются до тех пор, пока все не придут к какому-то соглашению. Пока все 27 стран не придут к согласию между собой - переговоры продолжаются.
Но если кто-то говорит, что решением косовского вопроса хочет способствовать правому делу Европы, то я не понимаю, как это можно сделать, если говорить сербскому народу - гордому и демократическому европейскому народу: 'Ваш голос, голос Сербии, голос сербского народа, никого не интересует, мы не примем его во внимание, что бы вы ни сказали'!
Мы же говорим: мы хотим прийти к соглашению с косовскими албанцами. Мы хотим определить окончательный статус, приемлемый для обеих сторон. Именно так решаются вопросы в Европейском Союзе.
СС: Вот поэтому я и попросил Вас коснуться боснийского вопроса. . .
ВЕ: Никто не можем считать себя европейцем, если . . .
СС: . . . и хотел бы, чтобы Вы и по нему прояснили свою позицию. . .
ВЕ: Никто не можем считать себя европейцем, если будет решать вопрос Косово не в соответствии с европейскими ценностями: консенсусом и согласием между европейскими государствами.
СС: А Вы готовы будете повторить этот европейский призыв в собственном правительстве, чтобы оно перестало использовать Косово для дестабилизации ситуации в Боснии? И будете ли Вы использовать свое влияние, чтобы сербы в Боснии не начали требовать отделения от боснийского государства?
ВЕ: Сильная и принципиальная позиция правительства Сербии - демократически избранного и проевропейского правительства Сербии - состоит в том, что территориальную целостность и суверенитет международно признанных государств, как и принцип нерушимости границ, нужно уважать, если кто-то рассчитывает построить на западе Балкан мирное европейское общество.
Поэтому мы всецело поддерживаем территориальную целостность Боснии - так же, как выступаем и за территориальную целостность Сербии.
СС: Знаете, что мне кажется? Мне кажется, что Ваша страна сейчас как бы на распутье: вы хотите стать европейской страной и в долгосрочной перспективе хотите быть членом Европейского Союза, однако у Вас ничего не получится, если Вы будете продолжать свой нынешний курс по Косово, где у Вас есть только один важный и влиятельный союзник - Россия Владимира Путина.
И вам придется выбирать. Что Вы выбираете: пойти на компромисс, то есть согласиться с тем, что Вам говорит Европейский Союз - или упорно стоять на своем и держаться за альянс с Москвой?
ВЕ: Для нас 'стоять на своем' - значит утверждать на Балканах европейские ценности. Для нас 'стоять на своем' - значит обеспечивать на Балканах соблюдение международного права. Для нас 'стоять на своем' - значит добиваться, чтобы все народы Балкан примирились друг с другом, а не открывать очередной источник балканских конфликтов. Именно в этом нам до сих пор в ходе переговоров оказывает принципиальную поддержку Российская Федерация.
СС: Давайте я вас так спрошу, господин Еремич: Вы никогда не задумывались, в какую-нибудь спокойную минуту: как же так случилось, что после всего того, что я сделал, чтобы заручиться поддержкой Вашингтона и Европы, моим единственным надежным союзником оказалась Россия? И почему же тогда европейцы собираются признать независимость Косово и не собираются следовать политике, на которой настаиваете Вы, настаивает Сербия?
ВЕ: Первое и главное - своим центральным стратегическим приоритетом нынешнее правительство Сербии считает членство в ЕС. И мы обязательно будем идти по этому пути, что бы ни происходило вокруг. Теперь что касается Косово. . .
СС: Простите, мне придется Вас прервать, потому что только что Вы сказали очень интересную вещь. . . вчера гостем нашей программы был лорд Эшдаун, и - знаете, что он сказал мне? Он сказал, что многие сербы любят поговорить о том, что они будут биться за Косово, но в душе они знают, что Косово в любом случае будет независимым, и они сами хотят, чтобы это произошло как можно скорее, чтобы это осталось у них в прошлом, и чтобы они могли сосредоточиться на том, чтобы Сербия совершенно точно пошла по европейскому пути. Разве Вы - не один из таких?
ВЕ: С этим высказыванием лорда Эшдауна я не могу согласиться никоим образом. Мы в Сербии. . .
СС: Значит, по Косово Вы выберете - что?
ВЕ: Мы в Сербии не считаем, что стоим на распутье. Мы в Сербии не видим перед собой выбора. Мы в Сербии, если хотим поддержать в своей стране и демократию, и европейский выбор, будем придерживаться своей принципиальной переговорной позиции по Косово.
А принципиальная позиция для нас - это уважение к суверенитету нашего государства и к закону - при том, что мы полностью понимаем и готовы удовлетворить законные интересы косовских албанцев на самоуправление. . .
СС: Господин Еремич, но у Вас не получится иметь и то, и то. Вы сказали мне две вещи: во-первых, вашим главным и долгосрочным приоритетом остается вступление в Европейский Союз; но для того, чтобы получить это, Вам придется пойти на компромисс и отказаться от принципов, о которых Вы говорите.
ВЕ: Сербия не торгуется. Мы не пойдем на сделку 'Косово в обмен на Европу', 'Косово за сто миллиардов евро', за что угодно. С нашей точки зрения, наше будущее в Европе самым тесным образом связано с поддержанием и укреплением нашей демократии, но без компромиссного, истинно европейского решения по статусу Косово ни о каком поддержании и укреплении нашей демократии и нашей европейской позиции не может быть и речи. Именно это мы и заявляем: мы защищаем нашу европейскую перспективу именно тем, что сохраняем в переговорах по Косово твердость и честность. Мы предлагаем косовским албанцам максимальный уровень самоуправления, и это наша добрая воля.
СС: Вук Еремич, большое спасибо за участие в программе HARDtalk.
_______________________________________
Владимир Буковский: "Кто он такой? Презренный подполковник КГБ!" ("BBC World", Великобритания)
Косово: провозглашение независимости или объявление войны? ("The Independent", Великобритания)
Косово - предвестник эры микрогосударств ("The Times", Великобритания)
Если Косово станет свободным ("The Economist", Великобритания)
