С проф. Анджеем Новаком беседует Кшиштоф Маслонь

С каким багажом премьер Дональд Туск отправляется в Москву?

Каждый раз, отправляясь в Россию, глава польского государства берет с собой багаж традиции польско-российских отношений. Отбросить этот багаж можно только вместе с независимостью. При этом каждый политик прибавляет к нему собственное видение отношений с нашим большим историческим соседом.

В политике нынешнего правительства я пока не могу обнаружить какого-либо последовательного видения, но, возможно, еще рано давать такие оценки.

Однако меня беспокоят определенные вещи, которые произошли в польской восточной политике за последние месяцы. На этом шатком основании позволю себя выразить опасение в связи с тем, что премьер, возможно, едет в Москву, настроившись на то, что потепление в отношениях с Россией президента Путина стоит реального охлаждения в стратегических отношениях, объединяющих нас с Украиной, Литвой и более далекими соседями - уже не в географическом, а в историческом смысле - странами, которые, как и мы, представляют собой периферию российской империи.

Здесь я имею в виду Закавказье, в направлении которого в последний период накануне прихода к власти 'Гражданской платформы' делала определенные шаги наша внешняя политика, что было продолжением долгой польской традиции сотрудничества именно с народами периферии российской империи. Антиимперского сотрудничества. В настоящее время складывается такое впечатление, что правительство дает сигналы - не только визитом в Россию - что сотрудничество такого рода ненужно и, в любом случае, неважно. А приоритетом становятся отношения с Кремлем.

Однако, кажется, 'jesli slabaja Rassija - to nikakaja Polsza'. Кто это сказал? (здесь и далее фразы, произнесенные собеседниками по-русски, приводятся в неизмененном виде - прим. пер.)

Сергей Панарин, скончавшийся в 2004 г. философ, профессор Московского университета, лауреат награды Александра Солженицына. Он стремился сформулировать предложение Польше от российских интеллектуальных кругов, опираясь на существующие - в разной степени в России и в Польше - опасения перед господством Запада. Перед западными образцами, политическим и культурным влиянием.

Конкретно речь шла о немецком влиянии.

На страхе перед Германией Россия может играть и играла не раз - не только в отношении Польши. Этот аргумент бывал эффективным, потому что служил обращением к нашему негативному историческому опыту, а также чувству неопределенности в отношениях Польши с Западом. Вообще, в цивилизационном смысле мы чувствуем себя несколько сильнее в отношениях с Востоком, чем с Западом, о чем нам напоминают представители российских интеллектуальных кругов, рассчитывающих на повторное включение Польши в орбиту российской политики.

Основной вопрос, который нам нужно себе поставить, - это то, с какой Россией мы имеем дело. В настоящее время это Россия Путина, подчеркивающая свою имперскую идентичность, выстроенная вокруг спецслужб. Россия, в которой полностью игнорируются и, средствами государственной политики, отодвигаются в тень гигантские жертвы, которые, в первую очередь, русский народ, а за ним - и другие народы понесли для того, чтобы обеспечить внешний успех этой империи, обеспечить ей уважение, измеряемое страхом перед ее действиями.

Так вот, если мы имеем дело с такой Россией, то нужно задуматься о том, стоит ли ради гипотетической экономической выгоды игнорировать или сталкивать на второй план отношения с теми странами, которые принимают такие же решения, как мы: об отходе от наследия коммунизма к демократии. Я имею в виду Литву, которая уже состоит в Европейском Союзе, об Украине, которая в ЕС пока не состоит, и Грузии, которая, не будучи членом Европейского Союза, стремится идти в этом направлении. Это не только геополитические, но и нравственные решения. И не думаю, что можно было бы обойти стороной этот аспект, или уйти от него в наших отношениях с Россией.

А важный ли мы партнер для России? Ведь они для нас - да.

В наших отношениях существует определенная асимметрия, но я не считаю, что наше значение в российской политике так уж маргинально, как твердит российская пропаганда. Недавно на телемосте, организованном одним российским интернет-порталом, в качестве представителя Польши выступил Ежи Урбан. По мнению ведущего этой интересной встречи, Россия может вести политику в отношении Польши - если я правильно запомнил - ногтем мизинца левой ноги. Польский гость подтвердил эту метафору. Такое сравнение, мягко говоря, не соответствует действительности. Хотя, с другой стороны, равноправным партнером для России мы явно не являемся. А важно то, что в геополитическом смысле Польша лежит на главном пути, ведущем из России в Европу. А европейское направление, несмотря на все улыбки Путина в сторону Китая, остается ключевым для развития России. Русские не хотят быть азиатами и, желая сохранить свою особую идентичность, наверняка в большей мере связывают свое будущее с Европой, чем с Азией.

На их пути на запад Польша может быть препятствием или, как писал Сталин в своей статье в 1918 г., когда готовилось первое советское нападение на Польшу, - перегородкой. Такой тонкой стенкой, которую можно разбить одним ударом сапога.

Разумеется, сегодняшняя российская политика уже не использует против нас кованых красноармейских сапог, но таким средством преодоления польской 'перегородки' может, например, быть трубопровод, которым газ пойдет по дну Балтийского моря, а с другой стороны - с юга - целая система трубопроводов, которые должны быть проложены по дну Черного моря, что в совокупности позволит обойти и Польшу и Украину. Российская политика все более явственно окружает геополитическую основу бывшей Речи Посполитой - Польшу и Украину - для того, чтобы снизить ее значение. Что парадоксальным образом означает, что это значение по-прежнему велико.

Однако должна ли Польша изолировать Россию от Европы, или она может стать для нее мостом?

Ради собственной выгоды? Этот вопрос напрашивается сам собой, но также его часто задают сторонники сотрудничества с Россией, часто люди доброй воли, необязательно агенты или представители пророссийского лобби. Что же, мне все-таки придется вернуться к тому нравственному аспекту, без которого не обойтись и который нельзя переоценить. Если бы Россия представляла систему ценностей, подобную той, на которую призван опираться Европейский Союз, если бы она выбрала подобное направление развития - не к централизации, всевластию спецслужб, подавлению более слабых, а к демократизации, плюрализму СМИ, которого сегодня в сфере электронных СМИ там нет вообще, то мы могли бы справедливо задуматься о том, не стоит ли сделать шаг в сторону России. Однако все не так. Сегодня 70 процентов представителей государственной элиты - это, как показывают исследования выдающегося российского социолога Ольги Крыштановской, люди, так или иначе связанные со спецслужбами. Впрочем, это не только моральный, но также политический вопрос. Россия, управляемая службистами, - это не просто партнер, как другие страны, это не безопасный партнер.

О спецслужбах нечего дискутировать, однако жаль, что независимое, казалось бы, общественное мнение России по вопросам, скажем, Украины занимает, по сути, имперские позиции. Взять, например, Солженицына.

К счастью, есть и такие россияне, которые от собственного имени пытаются честно взглянуть на историю. Пример - великолепный историк Андрей Зорин, который недавно на страницах 'Коммерсанта' призывал россиян преодолеть в себе память, согласно которой Киев - это мать городов русских. А это неправда - Киев также мать украинских и белорусских городов. Это колыбель трех народов, что означает, что россияне не имеют права, а уж тем более исключительного права на традицию Киевской Руси. Однако эта позиция гораздо менее популярна той, которую наиболее болезненно выразил Солженицын. Но, тем не менее, этот давно известный исторический подход вызывает у меня меньшую горечь, чем представленная недавно автором 'Архипелага ГУЛАГ' самая примитивная и жалкая апология КГБ - никогда бы не подумал, что подобное может прозвучать из его уст. А сделал он это, оправдывая принятие из рук Путина Государственной премии, от которой отказался, когда ее ему предлагал Горбачев, а потом - Ельцин. Аргумент, которым при этом воспользовался писатель был словно из советского анекдота ('A u was niegrow bijut'...): 'Ведь Джордж Буш-старший тоже был офицером служб, был в ЦРУ'. Очень это грустно.

Для Польши, по крайней мере, в последние 250 лет, самым главным было сохранение или обретение независимости, для России - сохранение империи. Это принципиальное отличие.

То, что разделяет нас, можно сказать, на элементарном уровне, - это конфессиональные отличия. Наибольшее значение имеют их последствия - не религиозные, а политические и культурные. Потому что Россия, рождаясь в XV веке, еще в виде Московского княжества, переняла идею вселенской миссии. Такая миссия требовала империи, ведь вселенские задачи нельзя решать в малом национальном государстве. Польше никогда не было суждено достичь такой степени упоения, такой убежденности в значимости собственной миссии, несмотря на все ее миссионерство и весь мессианизм. А происходило это потому, что мы всегда были лишь частью западного христианства, будучи при этом периферией западной цивилизации. Польша могла стремиться к роли бастиона, но, на самом деле, никогда не выступала равноправным конкурентом в отношении Западной Европы, у нее никогда не было такой силы, какую России давало ее конфессиональная уникальность. Чувства, что лишь мы, русские, представляем истинную веру. Поэтому на рубеже XV-XVI веков появилась идея Москвы - Третьего Рима. Наш папа всегда был в Риме, а не в Варшаве.

А у них был собственный Рим.

В XVII веке они даже построили собственный Иерусалим, стоящее по сей день под Москвой свидетельство имперских, в том числе, и в духовном смысле, традиций России. Он был призван стать доказательством ее самодостаточности. Так что различия между нами огромны. Но и схожего немало. Ведь не только мы боимся потерять независимость. У русских этот опыт также вписан в историю. А меряться силами им приходилось с Речью Посполитой, которая в XVII веке была для России важнейшим партнером и противником. В этом нас может убедить хотя бы сопоставление книг, посвященных различным странам, в тогдашнем министерстве иностранных дел, то есть, Посольском приказе. Так вот, книги, касающиеся Речи Посполитой, составляют ровно половину всего собрания, лишь во вторую очередь идут Крымское ханство, потом Швеция, другие страны, где-то под конец - Франция и Германия. В борьбе с Речью Посполитой XVII века Россия почувствовала реальную угрозу своей идентичности. Разумеется, в тот момент, когда поляки очутились в Кремле. Это Россия помнит по сей день. Но она не хочет помнить, вытесняет из своей памяти - впрочем, так же, как и мы, но по другим причинам - что поляки Кремль не брали. Туда их пригласили представители российских элит. Для русских это травма, потому что они понимают, что тогда они могли потерять свою исключительность, свою миссию. Этот опыт многократно возвращался в российское сознание, впрочем, и до сих пор возвращается.

Возвращается или сознательно подбрасывается?

Естественно, пропагандистских злоупотреблений множество. Но, действительно, в российских церковных хрониках XVII века поляки представлены ужасной угрозой, демонами во плоти. Позже, когда Россия победила в борьбе с Речью Посполитой, отношение, разумеется, изменилось. Польшу уже не воспринимали как такую грозную, хотя к событиям начала XVII века вернулись, когда Наполеон шел на Москву. Именно тогда вспомнили о Пожарском и Минине, которые возглавили в 1611 г. восстание против поляков, а в следующем году изгнали их из Кремля. Через два столетия им был поставлен памятник.

Есть еще один важный для России опыт - опыт просвещения. По сей день русские переживают возникшие во времена Петра I конфликты, связанные с идентичностью, и неоднозначно оценивают его решение о модернизации страны по западноевропейским образцам. И в этих дискуссиях вновь появляется образ Польши как бастиона Запада, западного авангарда, передового отряда или, как говорят современные российские публицисты, 'спецназа Запада'.

Между тем, России приходится тащить на себе ответственность не только за себя, но и за весь мир. Если погибнет Россия, то и весь мир вместе с ней. И это та цепочка, при помощи которой в правоте идеи российской империи можно убедить самые выдающиеся умы, потому что это ослепительная идея.

И больная. А как красиво в нее вписывается коммунизм.

Третий Интернационал в Третий Рим. Эти параллели развивал еще Николай Бердяев, который, впрочем, в 1945 г. повесил на своем доме в Париже красный флаг, хотя ранее был последовательным антикоммунистом. Но, видать, и этого выдающегося философа ошеломило величие успеха Сталина. То, что он выиграл - ценой многомиллионных жертв - войну.

Судя по социологическим исследованиям конца прошлого века, на которые вы ссылаетесь в 'Историях политических традиций', большинство россиян - почти половина - испытывают наибольшую гордость именно за победу в Великой Отечественной войне. Может быть, за последние годы в этой области что-то изменилось?

Эта тенденция усиливается, такие исследования повторяются регулярно и приносят подобные результаты. Победа над фашизмом - это единственная связующая субстанция российского общества, которая в полной мере принимается его самым широким спектром. Великую Отечественную войну Россия выиграла, благодаря Сталину. Поэтому то, что делал Сталин, было хорошо, несмотря на жертвы. Стоило их понести.

Интересно, что в этих же исследованиях на второе место ставится гордость за большую способность русского народа к жертвам.

Наш мессианизм тоже был основан на апологии национального мученичества с тем отличием, что он никогда не заключал союз с имперской идеей. В польском мессианизме нет апологии государства, а, особенно, его всевластия.

Ключевой фигурой для польских политических традиций, по крайней мере, последних ста лет, является Юзеф Пилсудский, на которого, кстати, часто и охотно ссылаются братья Качиньские. Для России такой фигурой, краеугольным камнем ее сложной новейшей истории будет... Владимир Путин. Думаю, для Дональда Туска это существенная проблема. С одной стороны - Господин Никто, с другой - Живой Миф.

Путин, действительно, занял особое место в умах и сердцах россиян. По их мнению, он спас великое государство, которое, благодаря ему, сохранило свой суверенитет. В том числе, как подчеркивают многие российские интеллектуалы - и чего я понять не могу - суверенитет духовный. Как этот суверенитет может опираться на кагэбэшное наследие - я не понимаю. Меня глубоко волнует то, что вследствие этого из памяти были выброшены миллионы жертв коммунизма.

Впрочем, на это обратил внимание один из наиболее выдающихся сегодня западных знатоков России Джеймс Биллингтон (James H. Billington) в работе "Russia in Search of Itself", задаваясь вопросом о том, куда девалась русская солидарность с жертвами, способность к эмпатии. Сегодняшняя Россия отказалась от собственных жертв, свалив на других ответственность за коммунистические преступления. Или виноваты поляки и евреи, а именно Дзержинский и горстка евреев, или жертвы оправдываются, потому что только благодаря им Россия могла выстоять противостояние с Западом, с Европой и Гитлером, и выиграть Великую Отечественную войну.

С этой точки зрения между Польшей и Россией существуют огромные отличия, независимо от того, соответствует ли идущее у нас осмысление коммунистических преступлений нашим ожиданиям.

Конечно, ситуация у нас совсем другая, и тем более недопустимыми и недостойными я считаю сравнения, появившиеся у нас за последний год - между Польшей братьев Качиньских и Россией Путина. В действительности дело обстоит так, что в Россию самую серьезную попытку почтить жертвы коммунизма предпринял 'Мемориал' - в виде компакт-диска с фамилиями 2 миллионов 700 тысяч погибших, чью идентичность удалось установить. 'Мемориал' - это частная инициатива нескольких десятков смелых, благородных россиян. А что делает власть? Самый большой памятник жертвам коммунизма в Москве - что на Донском кладбище - такой большой, что я мог бы взять его подмышку и вынести. Все-таки у нас преодоление коммунистического наследия выглядит совсем иначе.

Ведет ли Россия в отношении Польши не такую политику, как в отношении других своих соседей?

Технологии и методы она использует те же самые: разделяй и властвуй. Цель этой политики - поссорить потенциальных противников: так, как сейчас Россия явно стремится разбить польско-украинское сотрудничество. В немалой мере это удается. Прилетев в Москву готовить визит премьера Туска, министр Сикорский, разумеется, получил целую серию улыбок от принимавшего его министра Лаврова. А все для того, чтобы изолировать Юлию Тимошенко, которая должна была прибыть в Москву на следующий день для обсуждения вопроса, очень важного для Украины, но также и для Польши - энергетической безопасности. Однако премьер-министр Украины не позволила себе попасться в эту ловушку и под предлогом болезни отложила визит в Кремль - но ведь лишь на время.

Другая технология - использование пророссийского лобби. Людей, которые во имя собственного, узко понимаемого экономического интереса готовы на все. А Россия может предложить немало, прежде всего, свой большой рынок сбыта, например, мяса. Только - спрошу я - скольким полякам принесет пользу экспорт нашего мяса в Россию? Стоимость экспорта, разблокированного Россией, составляет 20 миллионов евро, в то время, как общий польско-российский товарооборот в несколько сот раз выше. Однако экспорт мяса из Польши принесет выгоду конкретным людям, и именно им - я имею в виду не директоров мясокомбинатов, а поддерживающее их политическое лобби - это будет выгодно.

Но действительно ли мы должны поддерживать действия других государств, направленные против России или же воспринимаемые в Москве как антироссийские?

Совершенно не должны. Любой автоматизм был бы здесь абсурдным. У меня были, например, большие сомнения относительно нашей реакции на проблему с памятником в Таллине. Возвращение к дискуссии о кладбищах российских солдат в Польше, которое в этой ситуации произошло - но, кстати, искусственно стимулировалось российской стороной - было очень вредным. Как раз тогда мы могли выразить солидарность с Эстонией на других условиях, не тревожа - даже словами - покоя погибших, память о которых естественным образом дорога миллионам россиян. Оставим их в покое. Другой пример - Чечня. Когда она боролась за независимость с российским империализмом, поддержка ее в этой борьбе была в высшей степени обоснованной. Однако, когда в результате неслыханно жестокой и, в то же время, коварной российской политики, ее толкнули в сторону бандитизма или - что еще хуже - фундаментального проекта, халифата, тогда нам, пожалуй, не стоило поддерживать эту идею. Это, разумеется, мое личное мнение. Но речь идет именно о том, что мы должны защищать более слабых, если на них нападает Россия во имя своего имперского порыва. И помнить о том, что наши интересы зависят от того, с какой Россией мы разговариваем. Взаимопонимание с Россией важно и нужно, но не с Россией, которой правят наследники КГБ и ГРУ. Были, есть и будут разные России, так же, как разнятся ее враги. Так что я бы призывал так: не с любым врагом и не против любой России.

Анджей Новак (род. в 1960 г.) - историк, профессор Ягеллонского университета, руководитель семинара по истории России и СССР в Институте истории Польской Академии наук в Варшаве, редактор издающегося раз в два месяца журнала 'Arcana'. Автор многих книг, в частности: 'Польша и три России. Исследование восточной политики Юзефа Пилсудского' (Polska i trzy Rosje. Studium polityki wschodniej Jozefa Pilsudskiego), 'От империи до империи. Взгляды на историю Восточной Европы' (Od imperium do imperium. Spojrzenia na historie Europy Wschodniej) (2004), 'Истории политических традиций' (Historie politycznych tradycji) (2007).

* Имеется в виду Александр Панарин (1940-2003), автор формулы 'Если слабая Россия - то никакая Польша' - прим. пер. (Вернуться к тексту статьи)

_________________________________________

Мы нужны друг другу ("Tygodnik Powszechny", Польша)

Русофобия ("Rzeczpospolita", Польша)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.