За хорошие отношения с Россией нам нельзя платить ни отказом от поддержки независимой Украины, ни признанием монополии "Газпрома", говорит накануне визита премьера Дональда Туска в Москву проф. Ежи Помяновский (Jerzy Pomianowski)

Марчин Войцеховский: Должен ли премьер Туск отправиться с визитом сначала в Россию, а только потом - на Украину?

Ежи Помяновский: - Сначала он должен был поехать на Украину. Ведь ключ ко всей нашей восточной политике находится в Киеве. Переговоры с новым премьер-министром Украины Юлией Тимошенко усилили бы Туска. Он бы улучшил свою позицию на переговорах с Кремлем, особенно, если бы Польша и Украина выработали общую стратегию, скажем, по энергетическим вопросам. Перед визитом Туска в Москву надо было дать мощный сигнал о том, что Польша идет с Украиной рука об руку. На этот раз такая возможность была упущена.

Действительно ли визит Туска в Москву подвергает испытанию польско-украинские отношения?

- Так драматизировать я бы не стал. Скорее, Туск совершил faux pas (ложный шаг), который нельзя исправить. Теперь нужен яркий жест со стороны польского правительства в отношении Украины. Здесь будет недостаточно громких визитов Тимошенко в Варшаву и Киев [так в тексте - прим. пер.], хотя и это пригодится. Такой амбициозный и проницательный политик, как Туск, наверное, осознает вес отношений с Украиной. Особенно в такой момент, когда наше вступление в шенгенскую зону отгородило от Польши и Запада, прежде всего, украинцев; здесь необходимо немедленно отыскать способ смягчения ограничений, ведь это выполнимо. Но мнения о том, что Туск необратимо испортил отношения между Варшавой и Киевом - это элемент интриг между оппозицией и нынешним правительством.

Однако ошибка была совершена. Такой faux pas совершила 'Гражданская платформа' - партия, первой подписавшая соглашение с 'Нашей Украиной' Виктора Ющенко, когда он еще был в оппозиции. Чем это можно объяснить?

- Украина должна быть абсолютным приоритетом польской внешней политики для любой партии. Мне жаль, что сегодня, несмотря на многочисленные декларации, такого приоритета нет. Хуже того, внешняя политика не получила у нас примата по отношению к внутренним делам, то есть, претензиям отдельных партий, союзов, группировок, а также амбициям их лидеров. Даже великие державы не позволяют себе роскошь такого выворачивания иерархии задач. Путин обязан своей популярностью и силой, прежде всего, успехам во внешней политике, что, впрочем, заслуга, скорее, "Газпрома", чем дипломатии.

Еще раз подчеркну: я считаю, что ключ к восточной политике лежит не в Москве, а в Киеве. В этом утверждении никакой роли не играют какие бы то ни было сантименты или какая-то неприязнь к России и русским; стихи Леси Украинки, при всем их очаровании, я не считаю более красивыми, чем строфы Анны Ахматовой. Но скоро уже двадцать лет, как мы переживаем самый удачный период в геополитической истории Польши - и уж точно самый лучший с 1717 г., когда немой Сейм согласился на свободное прохождение войск Петра Великого через Речь Посполитую. Это было подлинным началом разделов. Геополитическое положение Польши радикально изменилось, когда на Западе немецкий жернов перестал вращаться против Польши, а на Востоке распалась советская скала. Если за нашей восточной границей вновь появится единое образование, то это будет опасно не только для нас, но и для всего Европейского Союза. Да что там! И для России - ведь это вновь откроет ей легкий путь - анахроничной, юрской экспансии - вместо того, чтобы направлять силы на трудный путь, которым пошли все бывшие колониальные державы, очень теперь этим довольные. Разумеется, с Востока нам угрожает не вооруженная, а энергетическая экспансия. Но наше положение не безнадежно - и не только Польша поняла, что исправлять его нужно общими усилиями. Так что, остальному миру небезразлично, сколько политических субъектов к Востоку от Польши - два или только один. Важны не только его тенденции, но также его темная легенда. Как бы горько мне ни было сознавать это, но человеческий фактор, фактор памяти является политическим.

Польский политический класс декларирует поддержку Украины. Однако выражать эту поддержку можно разными способами. Можно много говорить, наносить многочисленные визиты, можно также стараться открывать Украине европейскую перспективу. Какой из методов вы рекомендуете?

- Третий, самый эффективный по моему мнению. Пользоваться им начал премьер Марек Белька (Marek Belka). Именно он дал зеленый свет первой серьезной инвестиции украинского капитала в Польше - я имею в виду продажу украинскому инвестору Ченстоховского металлургического комбината (Huta Czestochowa). Кажется, его сотрудники на приватизацию не жалуются. Наиболее эффективно интеграция Украины с Европой может пойти путем открытия дверей для украинского капитала. И мы показали, что украинцы могут успешно вести бизнес в Польше, а не только на востоке, то есть, с Россией. Это самая лучшая реклама европейской интеграции для Украины. За Тарутой и Гайдуком, которые честно выиграли тендер на покупку ченстоховского комбината, пошли другие - украинцы купили варшавский автозавод, присматриваются к Гданьской судоверфи. Создание им возможности для инвестиций - самый простой способ связать эту страну с Европой и показать Евросоюзу полезность Украины для этого организма. Также и чемпионат по футболу в 2012 году не удастся организовать вовремя без Украины и украинской рабочей силы. Она же не выехала в Ирландию.

Может ли трудная история угрожать сегодня союзу Польши и Украины?

- Обе стороны пролили реки крови. Нет смысла разбираться, кто начал первый, кто первый поднял руку, у кого на счету больше жертв, карательных операций, выселений, восстаний. Печалью наполняет меня тот факт, что под патронатом вице-маршала Сейма Ярослава Калиновского (Jaroslaw Kalinowski) отмечается 65-ая годовщина волынской резни - что там говорить, самой настоящей этнической чистки. Но напомню, что мир заключается с врагом, а не с союзником. Ежи Гедройц родился в Минске, знал, что Вильно и Львов - это жемчужины польской культуры, но также знал, что делает, когда провозглашал необходимость прекратить эти раздоры и обрести на востоке союзника - тот элемент, которого не хватало Речи Посполитой Обоих, а не Трех народов.

Так вот, на Украине нет серьезных политиков, которые могли бы заявить, что сегодня Польша стремится к господству над Украиной. Мы не можем подвергать очередным испытаниям их терпение и пропольские симпатии. Отличие в подходе к Украине у Польши и России заключается в том, что Польша за 18 лет независимости Украины ни разу не позволила себе проявить стремление к господству, превосходству или хотя бы к использованию Украины в своих целях. Украинцы это неплохо знают, видят и ценят. Нельзя разрушать это достояние.

Если ключом к польской восточной политике является Украина, то в чем смысл усилий по улучшению отношений с Россией?

- Веками желание господства над Украиной было самым большим (хотя не единственным) яблоком раздора в отношениях между Россией и Польшей. Независимость Украины устраняет, лишает смысла старый, но хорошо отложившийся в памяти конфликт. Это открыло путь к переговорам на конкретные темы. Вот первая из них.

Россия уже не стоит на распутье. Она достигла половины того, к чему стремилась в годы правления Владимира Путина - обрела престиж великой державы. Новым - и более эффективным - оружием стали поставки газа. Запад осознал это только после того, как несколько месяцев назад "Газпром" создал совместное предприятие с алжирским концерном Sonatrach, который ранее поставлял практически весь газ в Италию, а также в Швейцарию и Испанию. Так что у нас есть партнеры для переговоров о ликвидации этой монополии. Думаю, что Дональд Туск сумеет сообщить об этом министру Круглову.

В России с трудом растет производство собственных потребительских товаров. На них приходится гораздо меньшая часть ее крупного ВВП, чем на примитивный экспорт энергоносителей. Ее жители, особенно в провинции, с запозданием ощущают плоды экономического роста. Россия бросила все силы на то, чтобы достичь позиции гегемона в поставках сырья в Европу, даже жертвуя благополучием собственных граждан. Порой она пользуется таким шантажом: если Европа не будет покупать ее сырье, то она начнет крупномасштабные поставки в Китай. Но любой разумный российский политик понимает, что это будет кормление крокодила, а не золотой рыбки в домашнем аквариуме. Китай становится главным конкурентом России в Азии.

Так зачем же Польше улучшать отношения с русскими? Может, лучше сохранять дистанцию?

- Напомню, что, не говоря о выгодах транзита (фуры на железнодорожные платформы!!!), для обеих сторон будет выгодно поставить заслон анахроничному стремлению занять, растолкав всех локтями, место на карте. Здесь мы старались показать, что это важно не только для Польши, Украины, Европы, но, прежде всего, для самой России. Это прекрасно понимал Ежи Гедройц. Однако в данный момент российская внешняя политика пользуется автомобильным навигатором со старыми картами, где путь к партнерству с Западом идет через атаки на него с двух сторон, а Польша - форпост потенциальной агрессии. Но удивительно, что никто не воспользовался оказией, когда СССР только что распался, а Красную Армию можно было отправлять в музей, не правда ли?

Польша должна делать все для того, чтобы Россия выбросила старые карты. А влиять на это можно только тогда, когда существуют условия для диалога без оскорблений и подозрений. А особенно - когда диалог ведется в унисон с ЕС и вместе со свободной Украиной.

Готова ли сегодня Россия иметь хорошие отношения с Польшей и Европой?

- Этому мешают те самые анахроничные карты, но также мощное лобби возрождающихся вооруженных сил. Настоящий конкурент Путина - бывший глава российской разведки и бывший премьер Евгений Примаков. Его концепция предполагает тесный союз России с Ираном и арабскими странами, борьба с 'американским плацдармом в Израиле', безусловную поддержку всех диктатур, занимающих пророссийскую или хотя бы антиамериканскую позицию. По сравнению с Примаковым Путин кажется политиком из другой эпохи. Между тем - в силу навыков и профессии - он лучше проинформирован. Но это тоже упрощает ведение переговоров.

Согласно одной из теорий, улучшение отношений с Польшей и Европой нужно российской элите только для того, чтобы заключать с Европой новые сделки в сфере энергетики. Не попадаем ли мы, таким образом, сами в ловушку?

- Это не ловушка. Россию нужно втягивать во всевозможные международные структуры. Россия - совершенно необходимый партнер в ОЭСР, ВТО и других организациях. Блокирование членства России в этих организациях прежним правительством было ошибкой. Вступление России в максимально возможное число международных организаций вынудит ее соблюдать их правила и отдалит угрозу экспансии в других формах. Речь идет только о том, чтобы она была партнером, а не гегемоном.

Может ли Россия при Медведеве улучшить свои отношения с Западом и смягчить авторитаризм, созданный в годы правления Путина?

- Единственная сила, стремящаяся к демократизации России в европейском понимании, - это российская интеллигенция. Да, она немногочисленна, а представляющие ее партии враждуют друг с другом. Маргинализация интеллигенции - одно из серьезнейших достижений Путина, но она свидетельствует о том, что авторитарная власть видит в ней угрозу. Возможно, это самый значимый гол в собственные ворота, забитый путинской Россией. Вскоре ей придется покупать технологии на Западе, потому что собственная интеллигенция недофинансируется. Деньги идут, главным образом, на исследования и разработки в области вооружений. То, что Каспаров был посажен - пускай всего на 24 часа, то, что бывший премьер Касьянов был лишен возможности участвовать в президентских выборах, отвращает от Путина интеллигенцию, являющуюся единственной силой, способной изменить российский стиль правления на западный манер.

В России происходит вестернизация, но пока она касается потребления, торговли, услуг. Дает ли это надежду на то, что она проникнет и в публичную сферу?

- Сегодня шансы на это невелики, но они растут. Главное -оказывать поддержку, информировать и помнить о роли российской интеллигенции. Однако это будет очень долгий процесс. Мы стараемся способствовать ему, уже девять лет издавая 'Новую Польшу', журнал, возникший по инициативе Гедройца.

Будут ли русские требовать чего-то большего, нежели потребительские блага? Ричард Пайпс утверждает, что они органически не способны к демократии.

- Я с этим не согласен. Страна, в которой работали - рискуя не должностью, а жизнью - Чаадаев, Соловьев и Сахаров, страна, в которой самиздат появился раньше, чем у нас, заслуживает демократии. Уже тот факт, что людям дается больше хлеба и свободного времени, гибелен для авторитаризма. Человек, у которого есть уже хлеб с маслом, неизбежно начинает думать о чем-то большем. Нужно быть близоруким, чтобы этого не замечать.

Чего вы желаете Туску накануне визита в Москву?

Задачей Туска является не ликвидация конфликтов между Польшей и Россией, а создание цивилизованных способов их решения.

Ответит ли Россия на этот шаг?

- Будем надеяться. Конфликты будут. Не стоит упускать их из виду или решать их лицемерно. Этому будет служить польско-российская комиссия по трудным вопросам под руководством проф. Ротфельда. Ведь в распоряжении этого правительства отличные силы: такие опытные дипломаты, как Владыслав Бартошевский (Wladyslaw Bartoszewski), такие открытые умы, как Радослав Сикорский (Radoslaw Sikorski).

О чем бы вы хотели предостеречь Туска?

- После 1989 г. произошло своего рода чудо. Впервые в своей истории Польша не зажата между двумя жерновами. Это положение нужно сохранить любой ценой.

Призываю обоих политиков - президента и премьера - не платить за мнимые или реальные уступки со стороны России двумя монетами - Украиной и уступками в сфере энергетики. В отношениях с Россией мы должны не допустить разрыва с Украиной и гегемонии "Газпрома". По этим двум вопросам Москве нельзя уступать ни за какую цену.

Проф. Ежи Помяновский - род. в 1921., писатель, театральный критик, многолетний сотрудник парижской 'Культуры', переводчик Бабеля, Солженицына и других русских писателей. Главный редактор издаваемого по-русски журнала 'Новая Польша'.

_____________________________________

Кем приходится России Польша? (" Al Khaleej", ОАЭ)

Восточная ошибка Туска ("Gazeta Wyborcza", Польша)

Наци-реформатор Михаэль Горбах, офицер СС Вольдемар Пушник и отрицание Катыни ("The Economist", Великобритания)