Никто не сомневается, что в результате голосования президентом станет Дмитрий Медведев - преемник нынешнего президента Российской Федерации Владимира Путина. Как могут развиваться отношения между членами одной команды уже в новом качестве: Медведева - как главы государства, а Путина - как главы правительства? Не попытается ли Путин закрепить статус 'национального лидера'? Может ли Запад влиять каким-то образом на Россию и поощрять ее либерализировать экономику? Какой видится из Москвы украинская демократия, которую западные дипломаты называют дикой? Что думают в либерально-демократических кругах России о намерении Украины вступить в НАТО? Об этом - в эксклюзивном интервью ведущего научного сотрудника Московского центра Карнеги Лилии ШЕВЦОВОЙ.

Железная логика российской власти

- Лилия Федоровна, недавно в журнале Foreign Policy была напечатана ваша статья, можно сказать - анатомическая, о Путине. А если сейчас переключиться на Медведева, будет ли он послушным подчиненным Путина?

- Сейчас на этот вопрос ответить нельзя. В силу нескольких причин. Во-первых, Дмитрий Медведев не публичный политик и никогда им не был. Он всегда был аппаратчиком, администратором, короткое время - бизнесменом. И он избран на роль преемника Путина по одной причине: у него нет политических амбиций. Или, по крайней мере, Путин их не обнаружил до сих пор. Именно поэтому проиграл Сергей Иванов, который вдруг - очевидно, не имея чувства самоиронии и не понимая политическую ситуацию, - в течение 2007 года начал вести себя как будущий лидер России. Это было его основной ошибкой. Он сам себе проложил путь на политическое кладбище. А, очевидно, Дмитрий Медведев оказался для Путина вполне комфортным человеком, на которого не только можно положиться, но и который не демонстрирует чрезмерных амбиций, могущих привести к тому, чтобы он стал гробовщиком самого Путина. Очевидно, это и стало тем серьезным обстоятельством, которое повлияло на сам выбор преемника. Поэтому как он себя поведет - неясно. Неясно, какие у него цели. Но есть железная логика российской власти. Пока власть остается персонифицированной, покоится в кремлевских коридорах, она не сможет избежать поступи этого железного закона. А он формулируется следующим образом: каждый последующий политический режим в России формируется на костях предыдущего. Поэтому если только Медведев захочет стать относительно полноценным президентом России, он несомненно будет вынужден использовать на практике закон отрицания отрицания. В какой-то степени этот закон использовал Путин, хотя в очень мягкой форме. Он держал целый год ельцинских людей, а потом, собственно, создал свою власть, свое правительство, свой политический режим. И, по крайней мере, на протяжении своего правления он сам резко не выступал против Ельцина, пока тот не умер, но его люди постоянно говорили, что режим Путина - это конец ельцинской анархии. Таким образом, сам путинский режим являлся отрицанием ельцинского. Поэтому медведевский режим, если он будет создан, то на костях Путина. Так что Медведев должен будет каким-то образом дистанцироваться от Путина.

Как это будет работать?

- Как он может это сделать?

- Следующим образом. Даже если у самого Медведева нет амбиций, но вокруг него рано или поздно сформируется команда. Пусть в ней будут путинские люди. Но эти люди, оставшись вокруг Медведева, захотят кремлевской власти и не будут делить эту власть с каким-то Белым домом. И поэтому, очевидно, рано или поздно начнется давление команды. А до того, как это произойдет, Россия вступает в очень странный, непривычный для нее период расщепления исполнительной власти. Такое уже происходило с Брежневым и Косыгиным, когда был какой-то период 'сожительства'. Некоторый период времени они ездили вдвоем. Но все в Советском Союзе знали, что главный - Брежнев. Но в нашей российской ситуации никогда такого не было, чтобы номер один с рейтингом 83% становился номером два. Этого не происходило никогда. Это ведет не просто к расщеплению исполнительной власти. Такая ситуация аргентинского танго ведет, по сути, к подрыву позиций Медведева. Более того, к подрыву позиций президентства, которое сам Путин строил восемь лет. То есть Путин сам придумывает закон - не просто отрицания отрицания, а самоподрыва. Он играет роль такого подрывника, который подкладывает мину под себя и под свою же власть. Да еще рядом балуется со спичками. Потому что как будет работать вертикаль, которая ослаблена, власть, которая расщеплена между премьером и президентом, никто не знает.

Сейчас я спрашиваю региональную элиту, губернаторов: как это будет работать? Они мне говорят: мы не знаем, и спрашивают: как вы думаете, куда нам бежать - в президентскую администрацию или в кабмин? Потому что есть Его Величество бумагооборот, который не менялся практически со времен генеральных секретарей. Всяк знает, где кто подписывает. Неужели сейчас изменят бумагооборот? Вот какая проблема.

Более того, мне кажется, Путин увидел, что элита потянулась к Медведеву. А это происходило с конца декабря по февраль. И это можно назвать массовым бегством крыс с корабля. Это было очевидно. Даже те, кто был вокруг Путина, вокруг Сергея Иванова, они все побежали к Медведеву. Увидев это, Путин вдруг наносит упреждающий удар своим выступлением от 8 февраля на Государственном совете, а потом подтверждает это 14 февраля на пресс-конференции. По сути дела, он говорит необычную вещь: я лидер, который дает стране стратегию до 2020 года. А Медведев будет ее конкретизировать в течение четырех лет. Тем временем Медведев, выступая 15 февраля в Красноярске, говорит не как будущий президент, а как технический премьер об экономике и социальной жизни. Это говорит о том, что Путин не собирается становиться ведомым в этом танго. А Медведеву отводит роль младшего партнера. Как такая формула власти будет работать, пока не известно. Ясно, что будут дрязги, перетягивание канатов. Чем оно закончится? То ли оно закончится победой Медведева - сомнут Путина и сделают его по сути техническим премьером. Но пока у Путина силовые структуры. То ли Путин сделает должность премьера основной - и тогда сомнут президента. Но как тогда будет работать Россия? Ведь это против традиций и конституции.

Россия вступает в достаточно непредсказуемый период

- И что же будет?

- Я думаю, что предстоит период неопределенности. Но, кстати, это очень плохо кончится - параличом власти. Может возникнуть фрагментация элиты. Потому что никто не будет знать, куда бежать. И возникнут разные броуновские движения. Правда, еще есть другой закон мировой политики, к нам пока что неприменимый. Если возникает политический плюрализм в среде элиты, то он рано или поздно каким-то образом расширяет свободу в обществе. Это будет закон открытой форточки. Может произойти такая разгерметизация, но она пока опасна. Почему? Потому что распахнется форточка либо даже окно, а в ситуации, когда либерал-демократы дискредитированы и не могут объединиться, и по сути дела отсутствуют как политическая сила - кто тогда ворвется в эту форточку или в открытую дверь? Неизвестно. Это ближайшие возможные последствия того, что сейчас происходит в России.

- А не попытается ли все-таки Путин как-то закрепить за собой статус лидера?

-Неизвестно. Мне кажется, стратегия Путина - это то, что мы делаем сегодня вечером. То есть, он из всех сценариев, которые лежат на столе, выбирает тот, который, очевидно, является плодом его умозаключений и реакцией на ситуацию. А то, что он провозгласил стратегию до 2020 года, ничего не значит: как во времена правления Хрущева была цель по строить коммунизм до 1980 года. Это практически то же самое. Поэтому таким стратегиям верить нельзя. Вся российская политика базируется на сиюминутности. Поэтому как все дело пойдет после мая, об этом не знает никто. Каждый готовится к этому, но как это произойдет, никто не знает. Россия вступает очередной раз в достаточно непредсказуемый период.

'Сила может быть имитационной...'

- Но она выступает сильной, по крайней мере, в энергетической сфере...

- О Боже мой, не издевайтесь над нами. Все зависит от понимания силы. С вами на моем месте поспорил бы президент Путин. В своем выступлении 8 февраля он заявил: да, мы добились успехов - мы преодолели ельцинский хаос. Но если мы пойдем тем же путем, которым идем сегодня, то зайдем в тупик и выпадем из сообщества развитых стран. Он по сути дела признал полный провал своей политики. Так в чем же сила, если президент Путин говорит, что тот путь, по которому шла Россия, ошибочен? Поэтому и сила может быть имитационной и фальшивой. Сила основывается на том, что Европа и вы, как транзитная страна, а также страна, лишенная энергоресурсов, зависите от нашей нефти и газа. Нефть и газ в российском экспорте составляют 64%. Но тем не менее рост добычи нефти последний год был два процента, а рост добычи газа - один процент. Разве можно это назвать силой, если при даже таких ценах мы не можем выйти из стагнирующего ритма?!

- А создание госкорпораций, модное в России в последнее время, - это новый этап развития или передел имущества?

- Да конечно - передел. Пока под громкие фанфары государственной и национальной идеи создания госкорпораций, возвращения государства в экономику идет элементарный циничный, мелочный раздел имущества. Вместо прежних олигархов, которые хапали собственность и фактически ее приватизировали, происходит другой раздел. Государство в виде чиновников начинает концентрировать собственность. Чиновники ставятся во главе корпораций. Они не несут ответственности, но зато контролируют финансовые потоки. Это же полная лафа! Сидеть во главе 'Газпрома', ни за что не отвечать, а контролировать финансовые потоки. И эти госкорпорации уже приносят ущерб России. Вы знаете, что мы давно выплатили долг Парижскому клубу. Но мы же начинаем копить долг корпораций, начиная от таких компаний, как 'Газпром', и до 'Роснефти'. И сейчас этот долг госкорпораций западным банкам составляет больше $ 380 млрд. А некоторые говорят - $ 500 млрд. Кто будет платить эти деньги? Российский налогоплательщик.

Западный вектор только усиливает стагнацию России

- Какой же может тогда быть выход из этой ситуации? Запад на Россию никак не повлияет?

- Запад перестал быть для нас серьезным фактором влияния. Он никогда и не был особо серьезным фактором. Разве что для Польши, для Украины, потому что эти страны выбрали прозападный, проевропейский вектор. Они хотят включиться, интегрироваться в Запад. Россия не может на данном этапе, не хочет, не способна, не готова. Поэтому, в общем, западный фактор - косвенный. Но, тем не менее, есть одна парадоксальная вещь: западный вектор только усиливает стагнацию России и ее движение к старой матрице, в тупик.

- Почему?

- Потому что западный истеблишмент не понимает, что происходит в России. Соответственно, не имеет адекватной политики. Западный истеблишмент не имеет общей стратегии отношений с Россией. И в конце концов, его политика сводится к политике Шредера, Берлускони, Ширака и сейчас Саркози.

- Что означает эта политика?

- Это политика попустительства в отношении российского бюрократического мафиозного либо криминального капитализма. Российская политическая элита понимает это и знает, что западным политикам плевать на западное общественное мнение, которое относительно встревожено тем, что происходит в России. А западных политиков и крупный бизнес можно купить, как Шредера: поместить на должность аппаратчика 'Газпрома'. Либо купить его другим способом. Либо просто взять в качестве попутчиков и лоббистов, как Берлускони, Ширака, а теперь Саркози. И западный истеблишмент ведет себя так, как будто доказывает, что он готов в принципе стать стиральной машиной для российских капиталов. В России ни олигархического, ни государственного капитализма не было бы, если бы не попустительство Запада, западного бизнеса и политиков. С другой стороны, Запад не может нас изменять. Потому что только русские могут изменить правила игры. Но при таком попустительстве Запада нашим либерал-демократам будет очень сложно. Что говорит Запад? Не трогайте сейчас Россию, она такая несовершенная, такая неразвитая. Буш говорит: русские ни к чему не способны, тут демократия и не ночевала, поэтому нужно с русскими быть осторожными и сотрудничать только по энергетике. А все остальное - да пусть они эту Россию хоть замкнут на амбарный замок! Нам наплевать. Вот что говорит Запад.

Козыри и Украина как сфера влияния России

- Лилия Федоровна, как долго, по вашему мнению, Украина будет восприниматься российской элитой как часть России?

- Сейчас я думаю, что на уровне основной части политического и интеллектуального истеблишмента в России Украина не воспринимается как часть России. Это закончилось в 2004 году. Но Украина воспринимается как государство в сфере влияния России. Возвращается такая геополитика - realpolitik. В какой-то степени даже Запад провоцирует на такую политику: Украину сейчас никуда не примем, потому что не надо обижать Россию. Я, в принципе, думаю, что, даже включая Украину в сферу своего влияния, российская элита достаточно прагматична. Поэтому трудно ожидать каких-то серьезных эксцессов в отношениях России с Украиной. Российская элита очень цинична и прагматична. С одной стороны, она антизападная. С другой стороны, она не хочет идти на конфронтацию с Западом. Тем более из-за Украины.

- А из-за Косово?

- Ничего не будет. На Косово российской политической элите на-пле-вать, на-пле-вать! Все это риторика. Во-первых, опять-таки, российская политическая элита и кремлевская команда достаточно прагматичны. Они понимают, что Запад не перешибить. Своего какого-то решения косовской проблемы не было. Но элита и Кремль хочет присутствовать на Балканах в качестве игрока с козырной картой. Косово было таким козырем. Российская элита вообще, не имея решения, любит иметь на всякий случай козырь. Как, например, приднестровская проблема, абхазская. Поэтому я думаю, что Косово также легко предадут, как и все остальное. С другой стороны, даже либералы и демократы полагают, что вариант с независимостью Косово не оптимальный и не самый лучший. Тут масса проблем возникает. И Запад, в принципе, не смог решить эту проблему. В первую очередь - не смог решить Европейский Союз. Можно было найти способы уговорить Белград миром: включить Белград и Косово в ЕС и заплатить за это высокую цену. ЕС не смог этого сделать, доказав, что в ЕС тоже политики достаточно жалкого калибра.

'...Прекрасно, что у вас нет одного хозяина'

- Какой видится из Москвы украинская демократия? Многие дипломаты, которые работают в Украине, называют ее дикой.

- В Москве на Украину смотрят по-разному. Если вы спросите кремлевского государственного политолога, то он вам скажет: 'Украина - полный бардак. Мы, слава Богу, через это прошли и наконец навели порядок. В Украине ничего не будет, потому что у них нет хозяина. Они дерутся друг с другом, как кошка с собакой. А посему Украина как государство даже еще не состоялась'. И все время торжествующе говорят, что Украина рано или поздно распадется. Вот такая официальная позиция кремлевских. Я не являясь специалистом по Украине. Для меня здесь очень много нового. Просто как посторонний и благожелательный наблюдатель я, во-первых, считаю, что это благо, огромный прогресс, что Украина проходит свои болезненные судороги трансформации, не проливая крови. Чего мы не смогли сделать. Мы проливали кровь в 1993 году. Во-вторых, что бы это ни было - прекрасно, что у вас нет одного хозяина. Отсутствие одного хозяина, центра власти учит ваши политические силы поиску компромисса и договоренности. В-третьих, у вас множество политических сил. Следовательно, у вас рано или поздно будет смешанная форма правления. Президентско-парламентская, президентско-премьерская, что, в принципе, является оптимальной формой развития. Это пример Португалии, Финляндии, Франции. Это оптимальная, мягкая форма развития. Не всем подходит американская парламентская система. Но и чисто парламентская система с очень устойчивой многопартийной системой может быть вариантом для Украины. Может быть, Украина придет к смешанному варианту. Пока она идет нормально. И это подтверждает тот факт, что у вас нет ничего: ни нефти, ни газа, а экономический рост составляет 8%, а в строительстве - 22-24%. А у вас ни черта нет! Парламент блокирован - но экономика все равно работает. Так это же благо! Значит, во-первых, есть инициатива. Вы можете функционировать и без жесткой системы. А во-вторых, вы достигаете компромисса по поводу будущего. И если вы смогли избежать катаклизма и судорог, то вряд ли теперь на них пойдете. Поэтому я завидую Украине. И очень жалею, что в свое время уехала отсюда.

- Разделяете ли вы оценку подготовленного недавно в США доклада 'Украина: оценка 16 лет независимости', что Украина является примером демократии для советских республик?

- Да. Возможно, в какой-то степени примером могут быть балтийские государства, особенно Литва. Но у них очень болезненный вопрос - русскоязычное население. Они не смогли вовремя удачно это решить. Я думаю, что в Украине нет такой проблемы, что проблема с русскоязычными школами является выдуманной. У меня родственники ходят в русскоязычную школу и не ощущают никакого давления. И тем более молодежь хочет говорить по-украински. Потому что это язык новой державы. С какой стати говорить на другом языке? Рано или поздно все будут говорить по-украински.

НАТО порождает в бывших коммунистических странах чувство уверенности

- Одним из камней преткновения в отношениях между Украиной и Россией является различное видение будущих отношений с НАТО. Россия постоянно утверждает, что Альянс является анахронизмом и должен быть распущен. Разделяете ли вы мнение Кремля относительно НАТО?

- Это сложная проблема. Я вообще не считаю, что в историческом контексте НАТО - анахронизм. НАТО порождает в бывших коммунистических странах чувство спокойствия и уверенности в себе. И это нужно понимать. В случае с Украиной я бы, во-первых, не преувеличивала угрозу безопасности Украины со стороны России, несмотря на глупые заявления определенных политиков. С точки зрения российской демократии, я бы желала, чтобы Украина быстрее вступила в европейское сообщество - это был бы цивилизационный и практический выбор - и чтобы Украина побыстрее присоединилась к европейской стратегии безопасности и вступила в европейские структуры безопасности. Потому что НАТО - как красная тряпка для российского политического класса. И нам, либеральному гетто, будет хуже, когда вы вступите в НАТО, вам будет лучше, а нам хуже. Со всех точек зрения мне кажется, что европейский вариант был бы оптимальным. Но я также понимаю, что вступить в НАТО легче, чем в Европейский Союз. Очевидно, вы пойдете этим путем.

N39, субота, 1 березня 2008

_____________________________________________

Путин, советский парень ("Gazeta Wyborcza", Польша)

Медведев победил - но будет ли он править? ("The Wall Street Journal", США)