Статья была опубликована 18 марта 1995 г.

__________________________________

С профессором Ричардом Пайпсом беседует Анджей Павлючук (Andrzej W. Pawluczuk)

В своей книге 'Русская революция' вы утверждаете, что большевизм - разумеется, в модифицированном виде - был продолжением царского абсолютизма. А что можно сказать о сегодняшней России?

Россия сегодня проходит совершенно новый исторический этап, и многое из того, что раньше формировало ее традицию и действительность, уже не актуально. Если она хочет присоединиться к Европе, то должна перечеркнуть свое прошлое как имперского и захватнического государства. Но пока это лишь пожелание, поскольку Россия, возможно, переживает некий переходный период, каких в ее истории было много. Так что в недалеком будущем она может вновь вернуться к авторитарному правлению, той или иной форме диктатуры и пытаться восстановить свою имперскую позицию.

Можно ли сказать, какая из этих тенденций возьмет верх?

Еще нет. Пока Россия погружена в хаос, так что сегодня трудно сказать, каким будет ее ближайшее будущее.

Это неутешительно, потому что из хаоса и разброда там всегда рождались диктатура и террор. Но вернемся к истории. В другой своей книге 'Россия при старом режиме' вы утверждаете, что самым существенным фактором выживания этого огромного государства был - цитирую - 'неустанный колонизационный напор'. Продолжает ли он играть важную роль или же на его место пришло что-то еще?

К сожалению, этот колонизационный напор по-прежнему играет существенную роль, поскольку видно, как трудно России расстаться со своими колониями. Я считаю, что она должна избавиться от трофеев, то есть, т.н. союзных республик и стать национальным государством, то есть таким, в котором русские составляли бы большинство в 85-90 процентов. Такова Россия в ее нынешних границах, и она должна быть ими довольна. Однако русским очень трудно привыкнуть к новым границам и к тому, что у них не империи, которая заправляет миром. Отсюда их фрустрация и все больший хаос в стране. Эта ситуация опасна для мира, поскольку любая попытка вновь присоединить Украину, Казахстан или прибалтийские государства приведет к войне. Тогда будут похоронены шансы на развитие демократии в самой России.

Но ведь такие демократы, как Солженицын, считают, что Россия может быть только великой Россией.

Да, вы правы, что даже среди российских демократов всегда царила убежденность в том, что Россия может быть только великим государством. Это многовековая традиция, от которой русский ум не может освободиться по сей день.

Почему?

Потому что так, а не иначе пошла история. В Англии, Франции или Голландии национальное государство возникло гораздо раньше колониальной империи, так что сдача колоний протекала менее болезненно. Между тем, в России, после того, как было сброшено монгольское иго, национальное государство создавалось одновременно с резким расширением территории на восток, юг и запад. Этот колонизационный напор был одним из элементов, формировавших российское национальное и государственное сознание и психику русского: как завоевателя и воина, покоряющего все новые страны. Когда такая возможность неожиданно исчезает, русский чувствует себя плохо, испытывает отчаяние и не знает, кто он и что ему в этой ситуации предпринять. Это огромный багаж традиций, предрассудков и стереотипов, от которого невозможно избавиться за короткое время.

Иными словами, государство, держава для русского были важнее его национального сознания, что значит, что сначала русский видел себя как гражданина большой, сильной империи, и лишь во вторую очередь думал о себе как об этническом русском.

Так можно ли сказать, что сегодняшняя Россия на пороге XXI века остается в заложниках своей имперской традиции? Это бы значило, что в обозримом будущем она не сумеет превратиться в демократическое государство.

Необязательно. В истории многих народов происходили такие переломные события, которые полностью изменяли то или иное государство. Возьмем, например, Японию, страну с многовековой военной традицией, которая сумела после проигранной войны полностью преобразиться, направляя свою энергию на создание экономического благополучия. Можно сказать, что на место военной, имперской экспансии пришла экономическая. И сегодня, через пятьдесят лет после поражения, японцев интересует не военное ремесло или приобретение новых территорий, а экономический успех. Огромное преображение пережили и евреи, которых холокост научил тому, что нельзя пассивно поддаваться судьбе. Евреи решили быть сильными и бороться за свое, и нужно сказать, что это им хорошо удается. Мне кажется, что нечто подобное может произойти и в России. Потрясение, вызванное крахом коммунизма и империи, может привести к тому, что русские начнут думать иначе - более по-европейски.

Но чтобы это произошло, они сначала должны понять самих себя - и как немцы и японцы - произвести испытание совести. Ведь немцам хватило смелости сказать миру: да, это мы, весь народ, ответственны за преступление гитлеризма, это мы ответственны за Аушвиц, за уничтожение евреев и других народов. Между тем, русские ведут себя недопустимым образом. Как бывшие диссиденты (а нынешние демократы), так и сегодняшняя политическая и военно-политическая элита, пришедшая из коммунистического властного аппарата, твердят в один голос, что за преступления коммунизма ответственны Сталин, Берия и Дзержинский, а не они - не русские.

К сожалению, вы правы. Нынешнее поведение российских властей ясно показывает, что Россия возвращается к старым имперским и авторитарным традициям.

Не означает ли это, что - как и в 1917 году - Россия еще не дозрела до демократии?

Можно сказать, что сегодняшняя Россия не готова принять демократию, однако нужно также заметить, что в 1917 г. ситуация была совершенно иной. Тогда, после свержения царизма, в России царил огромный оптимизм - особенно, среди интеллигенции, которая была убеждена, что очень скоро из России можно будет сделать современное, демократическое и богатое государство. Люди просто считали, что можно сделать все, что захочется. А сегодня там царит удручающий пессимизм, и никто ни во что не верит. Все скептически относятся к политике, идеологии и экономическим вопросам. Российское общество поддалось настроению распада, не верит, что может сделать что-либо.

Как учит история многих народов, в такие моменты легко прорываются к власти под лозунгом 'порядка и работы' демагоги типа Гитлера или Жириновского.

Думаю, это хорошо, что русские сегодня ни во что не верят, потому что это говорит о том, что в их мышлении появились элементы прагматизма. Например, после революции в России существовала вера в то, что, если ликвидировать кулаков и других буржуев, то всем будет лучше. Поэтому людей убивали, ссылали в Сибирь. Теперь ни один русский не верит в такие простые решения.

А вопрос Чечни?

Я скажу то, что в Польше очень непопулярно. Так вот, я считаю, что мы не должны поддерживать распад России на маленькие государства. Но пока вернемся к предыдущей мысли. Этот пессимизм, это неверие русского в какие-либо высшие идеи я считаю позитивным. Потому что русские впервые за несколько веков не считают, что им предназначено совершить в мире некую миссию, что они, например, должны создать новую цивилизацию, что было основополагающим тезисом коммунизма. Ведь когда русские были оптимистами и верили в то, что могут изменить мир, и этот мир и их самих постигали одни несчастья.

Но не замечаете ли вы в сегодняшней России явлений, которые позволяют судить, что вскоре русские, как немцы и японцы, направят свою энергию и экспансию на создание и укрепление собственного государства?

Да, есть определенные опасения перед тем, что изменится российская ментальность. Например, молодое поколение сегодня не верит ни в какие идеи, но любой ценой хочет делать деньги, обогащаться, пользоваться жизнью. Если либерализация российской экономики не будет остановлена, то это даст такие же результаты, как в Германии и Японии: в конечном итоге, Россия станет экономической державой, а людям будет житься хорошо. Это, в свою очередь, убедит русских в том, что вместо того, чтобы навязывать свои порядки соседям, для самой России будет гораздо лучше заняться своими собственными делами. Тогда этот знаменитый российский и советский империализм бесповоротно уйдет в прошлое.

И все-таки, господин профессор, в 'российском мышлении' - будем для краткости называть это так - всегда проявлялись крайности. Например, одни проклинали Сталина, но другие действительно его любили, веря в весь тот бред, который придумывала пропаганда, что он 'отец народа' и 'вечно живой'. Сегодняшняя тяга русских к деньгам также породила крайность, имя которой - 'мафия'. Этих мафий сегодня несколько десятков. Контролируя российскую экономику и денежные потоки, они обладают влиянием, сравнимым с властью коммунистической номенклатуры. Так что вопрос можно задать такой: действительно ли русские перестроят свое сознание, то есть то, что выдающийся польский историк и знаток России Мариан Здзеховский (Marian Zdziechowski) назвал 'российской духовностью'?

Должен признать, что там пока не видно серьезных усилий, направленных на такую перемену, и все даже указывает на то, что, скорее, наступил паралич культуры и интеллектуальной жизни. Особенно это поражает, когда прямо из Москвы приезжаешь в Варшаву и заходишь в любой книжный. Какое многообразие книг и богатство заглавий! Поляки интересуются всем миром, чего в России совершенно не видно. Большинство продающихся там книг - о бизнесе, видна также развлекательная литература, а серьезных книг там, похоже, очень мало.

Может, оно и хорошо, что русские потеряли интерес к миру, потому что это означает, что они оставят мир в покое?

Думаю, что в случае России это положительное явление.

А что, по вашему мнению, сыграло решающую роль в крахе коммунизма в СССР?

Коммунизм просто не мог не рухнуть, и это я всегда повторял в своих книгах. Ведь это была ненормальная система, полностью противоречащая человеческой природе. Во-первых, человек всегда был и будет привязан к частной собственности, он хочет иметь что-то свое, собственное, что принадлежит только ему. Даже у животных мы наблюдаем чувство собственности, поскольку каждое животное защищает свою территорию. Во-вторых, коммунисты пытались уничтожить религию, которая также является ответом на естественную потребность человека. В-третьих, каждый человек желает свободно высказываться по тем вопросам, которые напрямую его затрагивают. Даже в самых примитивных обществах созывались сходы, на которых каждый мог свободно высказаться. Все это коммунисты хотели уничтожить и поэтому проиграли. Скажем, что, если бы не Горбачев, то советская система могла бы еще какое-то время продержаться - десять, двадцать лет... Но, в конечном итоге, она и так должна была рухнуть.

Только ли по тем трем причинам, которые вы назвали?

Последствием лишения человека его собственности, религии и свободы слова было уничтожение природной потребности поиска новых общественных, политических и экономических решений. Народы развиваются, благодаря тому, что в каждом человеке существует сильная потребность в изменениях к лучшему. Эту потребность коммунизм полностью задушил, и советское государство оказалось в состоянии полного застоя, маразма. Коммунизм потерял свою внутреннюю энергию, поэтому единственным последствием мог быть его упадок. Это было лишь вопросом времени.

В 1980-81 годах вы были советником президента Рональда Рейгана, и именно вы подсказали, что Россия технологически и материально не осилит очередную гонку вооружений, поэтому Соединенные Штаты с большим пропагандистским шумом объявили программу т.н. звездных войн. Что бы вы сегодня посоветовали президенту Клинтону?

Я посоветовал бы ему, прежде всего, поддерживать президента Ельцина и не противиться тому, что русские делают в своем государстве - то есть, в России в ее нынешних границах. Разумеется, следует противиться российскому вмешательству в дела независимых республик, возникших после распада СССР, но в своем государстве, где у них явный численный перевес, они имеют право править по-своему.

А что бы вы посоветовали польскому правительству?

Я понимаю психологические и исторические причины, по которым поляки опасаются России, но думаю, что поводов нервничать в настоящее время нет. И сейчас и в ближайшем будущем Россия не будет угрожать Польше, потому что будет занята собственными делами. Кстати, то, что русские не могут справиться с крошечной Чечней, доказывает, что они, тем более, не справились бы с Польшей. Но нужно внимательно следить за Германией. Ведь, как учит история, Россия отважится угрожать Польше только в союзе с Германией. Делая это в одиночку, она всегда проигрывала, и в России этот комплекс в отношении поляков по-прежнему заметен.

Что касается немцев, то все указывает на то, что они, наконец, избавились от стремления к покорению других народов.

Пока Германия - часть объединенной Европы, она не будет самостоятельно флиртовать с Россией. Поэтому я считаю, что в такой ситуации вступление в НАТО Польше совершенно не нужно.

Вы против членства Польши в НАТО?

Категорически.

Потому ли, что это вызовет раздражение России?

Потому, что это отодвинет ее от Европы, что русские называют 'изоляцией'.

Однако это, вероятно, недоразумение. Такая маленькая страна, как Польша, не может привести к изоляции огромной России.

Не только Польша. Если Венгрия, Чехия и другие страны центральной Европы вступят в НАТО, то Россия действительно почувствует себя отстраненной от объединенной Европы и это станет причиной ее фрустрации. А для мира нет ничего более опасного, чем недовольная, раздраженная Россия. Не будем забывать, что у русских всегда был комплекс цивилизованной Европы, и первые реформы Петра Великого были направлены на то, чтобы уподобить московское государство западным монархиям. Порой это доходило до абсурда - взять, например, запрет на ношение бороды, но факт, что самое большое оскорбление для русского - в том числе, и сегодня - это отказ ему в праве именовать себя европейцем.

При этом не будем забывать о том, что реформы и демократизация России всегда были результатом прозападных настроений ее власти. Так что, если в России возникнет убежденность в том, что Запад ее не хочет, то может победить политика Жириновского: 'наплевать на Запад' и стремление к воссозданию империи, чтобы диктовать Западу свои условия с позиции силы. Это было бы опасно для Европы и ненужно. Разумеется, вероятность того, что Россия не будет принята в объединенную Европу, следует держать про запас - на тот случай, если она не захочет приспосабливаться к стандартам западной демократии и вновь возжелает заполучить Украину, прибалтийские государства или другие республики, которые обрели независимость после распада СССР.

В своих книгах вы ставите тезис о том, что русская революция позволила возникнуть немецкому фашизму. Могли бы развить эту мысль?

Неудачные попытки провести в Германии революцию после проигранной войны в такой степени напугали немецкий средний класс, что позволили Гитлеру страшить общество коммунизмом и победой большевистской 'уравниловки'. А поскольку среди российских и немецких революционеров были и евреи, Гитлер поставил знак равенства между коммунизмом и евреями, что позволило нацистам при почти всеобщем безразличии т.н. добропорядочных немцев, провести тотальное уничтожение евреев. А, во-вторых, именно у большевиков Гитлер научился тому, как создавать тоталитарное государство.

Считаете ли вы, что единственной проблемой немецкого антисемитизма была убежденность в том, что коммунистическую идеологию создали в большой мере евреи?

Известно, что Гитлер был антисемитом, но лишь у русских эмигрантов научился связывать коммунизм с евреями. С тех пор начались преследования евреев - согласно этой логике именно они создали коммунизм, который якобы был скрытым способом покорения мира.

Господин профессор, вопреки мнению некоторых советологов, вы считаете, что коммунизм вырос из российской истории и национальной психики. В этом вы близки польским историкам, особенно, Кухажевскому и Здзеховскому.

Согласен с этой точкой зрения, хотя не знаю, как это произошло, потому что и Кухажевского и Здзеховского я прочел уже после написания своих книг. Решающее влияние на мои взгляды оказало, скорее, то, что я был воспитан в Польше, где отношение к России не было таким романтичным и стереотипным, как в Америке, Англии и даже Франции. Для нас в Польше русские были жестоким и циничным народом. Кроме того, примем во внимание то, что нигде на Западе марксизм не стал почвой для создания такого бесчеловечного государства, какое возникло в России. Так что я пришел к выводу, что большевистский тоталитаризм был продолжением не только марксизма, но и, прежде всего, традиций российского деспотизма. Иными словами, марксизм вновь оплодотворил российскую традицию, результатом чего оказалось коммунистическое тоталитарное государство.

Итак, если мы считаем, что решающее влияние на облик России оказывает ее история и традиционная 'духовность', то нужно признать, что польские опасения перед возрождением российского империализма имеют глубокое обоснование.

Разумеется, поляки хорошо знают Россию, и у них есть причины ее опасаться. Это понятно и имеет свои причины в глубоком, двухсотлетнем противоборстве с Россией. Впрочем, меня часто атакуют таким образом, что связывают мои взгляды с польской, национальной традицией. Но ведь этот нонсенс: не нужно быть евреем, чтобы иметь антигитлеровские убеждения, и не нужно быть поляком, чтобы испытывать опасения перед российским империализмом. Подобного рода аргументы неприемлемы.

Однако ученые и политики на Западе часто ими пользуются, считая, что то, что говорит о России поляк, - недостоверно, потому что все поляки - русофобы.

Я считаю, что нам, родившимся и воспитанным в Польше, присуще единственное в своем роде понимание России, которого нет у американцев. Они смотрят на русских очень романтически, как на людей, похожих на них, которые, колонизируя огромный континент, были вынуждены бороться с 'дикими' народами. Россия для американцев - это также родина Толстого и Чехова, а, значит, великой, прекрасной литературы. Между тем, я смотрю на Россию более всесторонне, и поэтому некоторые в Москве считают, что я настроен антироссийски.

В этом, с российской точки зрения, есть своя правота. Ведь там и диссиденты и нынешняя властная элита считают, что коммунизм в России был своего рода чужеродным телом. Лишь в этом полностью согласны Солженицын и Ельцин.

Это явный нонсенс, потому что большевики были большей частью русскими, и, если бы не поддержка этнических русских в провинции, то большевики не захватили бы власть. Утверждать, что большевизм был 'чужеродным телом', может только тот, кто не знает настоящей истории России. Разумеется, ее не может знать ни Ельцин, воспитанник партийных школ, ни Солженицын, у которого, насколько мне известно, тоже не было возможности изучать подлинную историю своей отчизны.

Возвращаясь к русофобии...

Именно, если возвращаться к русофобии, то нужно четко сказать одну вещь. Утверждение о том, что большевистский коммунизм укоренен в российской истории - это результат не антироссийской фобии, а исследований историка. Если для русских это оскорбление, то это означает, что они не созрели для того, чтобы честно разобраться со своей историей. В отличие, например, от немцев, которые поняли, что гитлеризм вырос из психики немецкого мещанина - что доказывал, в частности, Эрих Фромм.

А, кстати, интересно, что сегодня думает Солженицын о своей святой Руси, в которую он вернулся с такой помпой, и где у него обокрали дом. Он выступает в Думе, а там его никто не слушает. Возможно, он изменит свои взгляды. Но ясно, что это не имеет никакого отношения к русофобии.

Я знаю, что вы не русофоб. Однако это анекдоты. Давайте вернемся к России. Каким может быть прогноз?

Вы задали конкретный вопрос, и мой ответ должен быть конкретным. Поэтому я скажу так: даю 60 процентов за демократию в России и 40 процентов за диктатуру.

Но ведь сами русские утверждают, что такая большая, многонациональная страна, как Россия, не может быть демократической.

Россия велика, это правда, также она многонациональна, но 82 процента населения составляют русские. Поэтому это не оправдает их нежелания строить настоящую демократию.

____________________________________

З.Бжезинский: Выбор Путина ("The Washington Quarterly", США)

Почему власть Путина - угроза и для России, и для Запада ("The Financial Times", Великобритания)

России Путина пока не удалось обрести настоящее величие ("Le Temps", Швейцария)