Вторник, 13.05.2008

Передача: Клинч

Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости: Константин Затулин, Валерий Семененко

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители. В эфире программа 'Клинч' - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Действительно, у нас сегодня будет два человека в студии, имеющих свою позицию по поводу сегодняшней нашей темы. Теперь о теме. Пока Дмитрий Медведев разбирается со своим новым президентством, а Владимир Путин с новым Правительством, в Севастополь съездил Юрий Лужков, который заявил, что этот город Украине никогда не передавался и можно поставить вопрос о его принадлежности. Мнение Лужкова можно было бы считать частным, если бы по поводу объявления его персоной нон-грата не выступил бы российский МИД, который объяснил, что это его частное мнение. А если по поводу Лужкова выступает МИД, то значит, это далеко не только его частное мнение. Если российское государство однозначно не осудило личные и территориальные претензии Лужкова к Украине, то значит, и мы можем посвятить нашу программу вопросу - так кому он, Севастополь, собственно, принадлежит? Чуть позже я объявлю наших гостей, потому что один гость у нас уже здесь, а второй гость сюда спешит - ему тоже есть, что сказать по поводу сегодняшней темы. Я сейчас попытаюсь, уважаемые друзья, провести голосование. Вы знаете, иногда это бывает непросто, потому что не очень работает наша система для голосования. Да, к сожалению, вот как-то она сейчас не очень работает. Тогда мы сделаем следующим образом. Я попрошу нашего звукорежиссера включить телефонные линии. Я напоминаю, что наш телефон - 363 36 59. И у меня к вам, уважаемые радиослушатели и телезрители, тот, собственно, вопрос, который я хотел задать вам в нашем голосовании. Должна ли Россия предъявить территориальные претензии к Украине? Да или нет? Вы должны сказать - да или нет - и пояснить, почему вы имеете в виду так или так. Я не хочу откладывать эти телефонные звонки, я просто буду отвечать. Значит, от вас требуется одна фраза - вы за или против вот этой идеи предъявления территориальных претензий к Украине. И вы должны объяснить, почему. Ну, естественно, учитывая всякие издержки, которые в этом случае могут быть. Итак, давайте послушаем телефонные звонки. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей. Это Александр из Москвы. Вы знаете, возмутительнейшее поведение Лужкова! Мало того, что в Москве он...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, я бы просил вас... Лужков много очень сделал и позитивного, и негативного. Я не хотел бы, чтобы мы путали асфальт с Украиной. Понятно, да? Значит, давайте мы сейчас будем говорить ровно о том, о чем говорим. Итак, да или нет? Я вообще, если вы заметили, Александр, в вопросе не сказал фамилию Лужкова. Я сказал - должна ли Россия предъявить территориальные претензии к Украине, в частности по Севастополю? Пожалуйста, как вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Как почему? Ну всякая территориальная претензия - это казус белли, что называется, повод к войне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Давайте просто наберем статистику. Итак - 363 36 59, и я просто задаю вопрос: должна ли Россия предъявить территориальные претензии к Украине? Имеется в виду по городу Севастополь. Потому что другого ничего Лужков не говорил. 363 36 59 - следующий телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Леонид, я из Питера.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я служил в Севастополе. Город русских моряков, как поется в песне, знаете...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я вас понимаю - вы считаете, что должна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, должна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Потому что вы там служили или есть какое-то другое обоснование?

СЛУШАТЕЛЬ: Я все-таки считаю, что статус города Севастополя все-таки не определен до конца.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не определен? То есть вы знаете все документы, которые существуют? Или у вас просто ощущение, что он не определен?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такое, на эмоциях...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На эмоциях, понятно. Нет-нет, вы говорите, как вы чувствуете, - нет проблем. Я прошу передать, пусть дадут мне какую-то информацию по поводу того, будет ли второй гость - чтобы я понимал, в каком формате у нас будет передача. 363 36 59 - следующий телефонный звонок. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег, я из Санкт-Петербурга. Я родился и вырос в Севастополе и считаю, что Россия не должна предъявлять претензий, однако очень хочется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хочется, но не должна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему не должна? Почему очень хочется, я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что все уже сложилось, устоялось, и будет очень болезненный этот процесс, который только обострит отношения между Россией и Украиной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо вам большое. 363 36 59 - я продолжаю спрашивать вас. Мы ожидаем второго гостя нашей передачи. Ну вот уже в телевизионном экране, я вижу, показали первого гостя. Ну невозможно играть в молчанку. Добрый вечер.

В.СЕМЕНЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я представляю вам сопредседателя Объединения украинцев России Валерия Семененко. Здравствуйте, Валерий, очень приятно. Спасибо, что пришли. Тут, видите, вот такая вот ситуация. Ожидаем второго гостя. Гость очень важный - вы все его знаете. Будет, да? Уже идет. Сейчас в студии появится первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин. Пока нет Константина, позвольте тогда я продолжу опрос вместо того неудавшегося голосования, которое у нас никак не получается. Слушаем вас, добрый день. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Александр, я из Петербурга. Я считаю тоже - никаких требований категорически России предъявлять нельзя, но, извините, обкакались, конечно, и в Крыму, и в Севастополе. Но де-факто уже есть де-факто. Не надо все это поднимать - это все будет очень больно и дорого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Больно и дорого. 363 36 59 - набираем статистику. Слушаем вас - следующий телефонный звонок. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я по поводу Севастополя. Он должен остаться в составе России или Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так все-таки - конкретный вопрос: должна ли Россия предъявить территориальные претензии к Украине по поводу Севастополя? Ответьте - да или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что да, должна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Одной фразы.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что это гордость русской славы...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как в песне - 'Гордость русских моряков', будем так говорить, если одной фразой. Принимаю еще два звонка. Потому что у нас поровну, господин Затулин. У нас не получилось технически первое голосование - сломалась машина, и я просто стал опрашивать радиослушателей: нет, да, нет, да, нет, да. Вот видите - у меня здесь написано.

К.ЗАТУЛИН: Вижу-вижу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Следующий телефонный звонок. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Николай, город Тверь. По поводу этой темы хотел бы свое мнение...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите, говорите. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что Россия должна предъявить Украине по поводу Севастополя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, испокон веков Крым - это история России, Крым принадлежал России, скажем так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну то есть - когда-то это все России принадлежало исторически?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, если мы будем всем так раздаривать, что от России-то останется? Япония, Китай - все просят. Давайте всем раздадим, кто что хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо большое. И последний телефонный звонок. Пишу - да. Слушаем вас. Добрый день. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Николай, Москва. Вы знаете, я считаю, что претензии предъявлять совершенно глупо. Просто пока остается надежда, что Россия и Украина будут вместе и так. А так - это создание лишнего аллергена для украинского народа и для власти его. Считаю, что претензий не надо. Мало того - надо осудить высказывание Лужкова последнее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял, хорошо. Большое спасибо. Практически у нас получилось 50 на 50. Все вот так вот.

К.ЗАТУЛИН: Но вы ж не будете настаивать на репрезентативности этого опроса, я надеюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а здесь нечего настаивать по той причине, что - нет, да, нет, да, нет, да... Понимаете, да? если бы было - да, да, да, да... или - нет, нет, нет, нет, тогда можно было бы о чем-то говорить. У людей очень разные мнения. Кстати, днем у нас сегодня тоже было голосование по этому поводу, которое тоже показало приблизительно - я не помню, кто там вышел вперед - что-то вот такой типа 50 на 50 или 60 на 40, но во всяком случае понятно - разноголосица мнений. Ну что ж, дорогие друзья, теперь переходим к собственно нашему разговору. Я минимально вторгаюсь - я слежу только за тем, чтобы одинаково наши гости говорили. Итак, представляю их еще раз. Константин Затулин - первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России. Валерий, пожалуйста, вам слово - что вы по этому поводу думаете? Значит, вопрос у нас по поводу территориальных претензий по поводу Севастополя.

В.СЕМЕНЕНКО: Не, ну вопрос изначально был поставлен - принадлежит ли Севастополь Украине?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну пожалуйста. Хотите - так.

В.СЕМЕНЕНКО: Сегодня он однозначно и де-факто принадлежит Украине. Другой вопрос - можно ставить или не ставить вопрос о неправомерной принадлежности этого города Украине, но, как говорится, 50 на 50, поэтому для меня прежде всего важно - с какой целью ставить этот вопрос и как, если поставить, дальше его решать? Поэтому здесь я так думаю, что...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не волнуйтесь - спокойно говорите...

В.СЕМЕНЕНКО: Я не волнуюсь - я подбираю слова более подходящие. Пожалуй, просто это приведет к такому разжиганию вражды. И так отношения между нашими странами - между Россией и Украиной - сейчас находятся не на высшей точке, а все-таки отношения весьма напряжены. Если мы будем напрягать их и дальше постановкой таких вопросов, то, в общем-то, правильно один из радиослушателей или телезрителей сказал, что это просто может быть и поводом к войне. Ну, конечно, я думаю, войны между Украиной и Россией не будет, но тем не менее, разжигание вражды, и потом эта вражда войдет на целое поколение, и несколько поколений будут все это расхлебывать. Поэтому для меня важно, с какой целью это делается. Я не думаю на 100%, что это делается именно с целью поставить территориальные претензии к Украине. Это делается с какой-то другой целью, но эта цель тоже весьма неблаготворная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ее просто не называете, эту цель или вы ее не знаете?

В.СЕМЕНЕНКО: Откровенно говоря, я могу догадываться, могу строить всякие предположения, но эта цель явно не служит ни сближению народов, ни взаимопониманию, ни духу сотрудничества между Украиной и Россией, между народами. Поэтому зачем это делается? Я бы назвал такие вещи, особенно озвучивание именно Лужковым будущих возможных претензий... ведь он как сказал - надо выйти, сейчас-то договор не даст предъявить эти претензии - вот у меня лежит этот договор, где в Статье 1, 2, да во многих статьях подчеркивается нерушимость границ, положение о суверенитете. Поэтому территориальные претензии - это будет прямое нарушение этого договора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос - а если Россия выйдет из этого договора?

В.СЕМЕНЕНКО: Ну вот Лужков так и сказал - что надо поставить вопрос о выходе из договора, а затем предъявить претензии.

К.ЗАТУЛИН: А с чего он это сказал - с бухты-барахты или у него какие-то мотивации были, вы не помните?

В.СЕМЕНЕНКО: Ну, Лужков вообще с бухты-барахты ничего не говорит. И это он сказал не с бухты-барахты.

К.ЗАТУЛИН: А вы помните, почему он это сказал? Хотите, я воспроизведу? Я рядом стоял в этот момент. Я сегодня из Севастополя.

В.СЕМЕНЕНКО: Ну я рядом не стоял, я просто по радио выдержки слышал, поэтому контекста я не знаю...

К.ЗАТУЛИН: А вот я стоял - я только сегодня из Севастополя приехал. Лужков сказал, что Украина сегодня нарушает тот самый договор, о грубом нарушении которого в случае нашей претензии на Севастополь вы только что сказали. Украина уже нарушила договор тем, что собирается вступить в НАТО, потому что Статья 6 - читайте договор до конца - говорит о том, что территория одной страны не может быть использована в ущерб безопасности другой. И собирается, и не отменяет этого своего решения - желания вступить в НАТО. Вступит она в НАТО или нет - это подробность, которая в данном случае к делу не относится. Потому что не от нее теперь зависит, а от резонов государств НАТО. Она подтвердила свое желание изменить свой статус. Мы заключали этот договор с нейтральной Украиной. Вы совершенно правы - наверное, было бы странно сегодня утверждать, что Севастополь - это не украинский по юрисдикции город. Там украинские порядки, украинские власти. Русское, правда, население в основном - 80% русского населения, которое не хочет в государстве, где запрещают русский язык. Вот что такое сегодня Севастополь.

В.СЕМЕНЕНКО: Я знаю прекрасно.

К.ЗАТУЛИН: И Лужков заговорил...

В.СЕМЕНЕНКО: И не надо поэтому просвещать.

К.ЗАТУЛИН: Почему не надо? Я не вам только говорю - я еще и аудитории.

В.СЕМЕНЕНКО: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так. Это все-таки разговор - он не лично к вам, Константин, обращается. Это его позиция - он рассказывает, у него есть право рассказывать.

К.ЗАТУЛИН: Вот я и говорю о том, что сегодня в Севастополе сложилась ситуация, в российско-украинских отношениях сложилась ситуация... когда вы упомянули 'дух сотрудничества' - я его следа пока не усматриваю, и пальма первенства здесь по чести должна быть отдана украинской стороне. Это не мы собираемся в военно-политический союз с Китаем или с НАТО - это Украина собирается. Это не мы запрещаем все больше и больше русский язык. Я могу привести пример, но я думаю, это и так ясно, известно. Это не мы сегодня объявляем Битву под Конотопом венцом украинской истории и провозглашаем Мазепу и Шухевича героями Украины. Это делает Украина при Ющенко. Так спрашивается - нам нужно видимость дружбы или настоящая дружба? Сегодня этот договор используется, как фиговый листок - для прикрытия курса Украины, которая хочет оторваться от прежних связей с Россией. Когда я говорю Украина, только пожалуйста, не упрекайте меня в том, что я разжигаю вражду к украинскому народу. Он мне глубоко симпатичен - это фактически один с нами народ, просто разными историческим судьбами прошедший. Это власти Украины - они сегодня осуществляют... Мы могли сколько угодно думать о дружбе с немецким народом, с которым нас тоже кое-что связывало, но когда он на нас напал - извините, пришлось воевать. Точно так же и в этой ситуации. Да, действительно, Лужков сказал - напомнил историю. Я сейчас готов даже эту историю не воспроизводить. Я с ним согласен в отношении 40-50-х годов - действительно, история более чем сомнительная с передачей Севастополя. Севастополь сам по себе был закрытой морской базой - никогда он не финансировался из бюджета Украины. Единственное свидетельство его принадлежности Украине - это то, что парторганизация входила в крымскую, а та в украинскую. Вот и все. Но на основании членства в парторганизации, я надеюсь, мы не будем территории кому-то передоверять? Поэтому вопрос возник в 91-м году, когда распался Советский Союз, и в 7-м году мы поставили действительно точку - подписали договор. Я боролся против этого договора, Лужков тоже. В 99-м этот договор вступил в силу. Все - Севастополь украинский город. Но на каких условиях? Почему об этом сказано в договоре с названием 'О дружбе, сотрудничестве, партнерстве'? Есть дружба, сотрудничество, партнерство с Украиной - закрываем глаза на то, что Севастополь сегодня за границей. Нет дружбы, сотрудничества - возвращаемся к разговору. А что будет, вы говорите, если мы вернемся к разговору? А что случается в отношениях между Россией и Японией? У нас товарооборот, у нас отношения, визиты государственных деятелей. При этом они считают, что мы часть их территории держим у себя. Вот так же будет с Украиной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Валерий Семененко.

В.СЕМЕНЕНКО: Ну, вы понимаете, сейчас разговор все время идет вширь - здесь затронули и НАТО, затронули проблему русского языка и все прочее, и все это идет от Севастополя. Севастополь был передан в 54-м году. 37 лет...

К.ЗАТУЛИН: Это не так.

В.СЕМЕНЕНКО: А, ну хорошо - по-вашему неправда. У меня есть полностью подборки. Вы сейчас сказали - не финансировался. Нет! Севастополь жил только за счет украинского бюджета, и эти есть все выкладки. Абсолютно!

К.ЗАТУЛИН: Ну неправда же. Вы были в Севастополе до 91-го года?

В.СЕМЕНЕНКО: Был.

К.ЗАТУЛИН: А вы как туда приезжали? Свободно?

В.СЕМЕНЕНКО: Свободно.

К.ЗАТУЛИН: Это неправда.

В.СЕМЕНЕНКО: Я был там в 57-м году.

К.ЗАТУЛИН: Значит, вы были военный тогда.

В.СЕМЕНЕНКО: Нет, я был школьник.

К.ЗАТУЛИН: Школьник? Вы учились там?

В.СЕМЕНЕНКО: Нет, не учился.

К.ЗАТУЛИН: Просто взяли и приехали в Севастополь?

В.СЕМЕНЕНКО: Просто взял и приехал.

К.ЗАТУЛИН: А я был школьником в 70-м году и не мог приехать в Севастополь.

В.СЕМЕНЕНКО: А я приезжал.

К.ЗАТУЛИН: Потому что Севастополь был закрытым городом.

В.СЕМЕНЕНКО: Я приезжал туда в 57-м году. И мы там ходили, гуляли по Севастополю.

К.ЗАТУЛИН: К родственникам, наверное.

В.СЕМЕНЕНКО: Смотрели Севастополь и тому подобное. Но дело в том, что я отвечаю за свои слова, что с 54-го года 37 лет никто не подвергал сомнению статус Севастополя как украинского города. И существовал он за счет украинского бюджета. Есть все эти выкладки, абсолютно.

К.ЗАТУЛИН: Вы мне как-нибудь на досуге покажете?

В.СЕМЕНЕНКО: Покажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чуть дальше давайте пойдем.

К.ЗАТУЛИН: Я пока ни одних не добился ни разу. Вот 15 лет этим занимаюсь - не видел.

В.СЕМЕНЕНКО: Хорошо, я вам лично эти выкладки предоставлю.

К.ЗАТУЛИН: А какие могут быть выкладки? С 48-го года, если вы говорите об истории - в 48-м году, когда продолжал восстанавливаться Севастополь - он был полностью разрушен во время войны, - в этот момент было принято решение, оно принималось на союзном уровне, о выделении города Севастополя в отдельный административно-хозяйственный центр. Он оставался закрытой военно-морской базой. Приехать туда вы могли только в том случае, если у вас там родственники жили или по приглашению. Специально пропуск для этого должен был быть оформлен, если вы не работали в Севастополе и не служили. И финансировался он из закрытых статей союзного бюджета Министерства обороны СССР.

В.СЕМЕНЕНКО: Ну, это голословно - я сейчас буду говорить одно, вы будете говорить другое.

К.ЗАТУЛИН: Это не голословно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас, секундочку. Осталось две минуты до паузы. С такого года, с такого года, финансировался, вы в нем были, Константина туда не пустили - неважно... Значит, что из этого следует? Итак, на протяжении всех этих лет, как вы говорите, он был в составе Украины.

В.СЕМЕНЕНКО: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Константина другая версия. Итак, двигайтесь дальше. И потому что, я так понимаю, вы хотите сказать, что все эти года он там был, то...

В.СЕМЕНЕНКО: Он там был, 37 лет - вот есть Постановление Верховной Рады о придании Севастополю статуса города республиканского значения с прямым подчинением Киеву. Школьники ездили на олимпиаду в Киев. Севастополь непосредственно подчинялся Киеву. Все это было решено. Тогда это ни у кого не вызвало сомнений.

К.ЗАТУЛИН: Да, потому что Украина была частью большого Советского Союза.

В.СЕМЕНЕНКО: Севастополь - украинский город. Да, в 91-м году проблема встала - с развалом Советского Союза. Я согласен. Дальше мы идем...

К.ЗАТУЛИН: Ну как он успел стать украинским городом за 37 лет?

В.СЕМЕНЕНКО: Теперь господин Затулин говорит - 'Ага, в НАТО не будете вступать, тогда мы еще посмотрим'. Ну несерьезно это! вы считаете Украину вообще каким-то недогосударством.

К.ЗАТУЛИН: Почему?

В.СЕМЕНЕНКО: Просто не таким, как другие. Она сама вправе решать, куда ей идти и что ей делать, и народу тоже.

К.ЗАТУЛИН: Да. А мы вправе решать, как нам быть с договором, который нас связывает.

В.СЕМЕНЕНКО: Не хотите - выходите.

К.ЗАТУЛИН: Минутку - я говорю о том, что мы вправе решать, в каком договор и с какой Украиной участвовать. Это право вы у нас не отбираете?

В.СЕМЕНЕНКО: Согласен.

К.ЗАТУЛИН: Вот мы и выйдем из договора с натовской Украиной.

В.СЕМЕНЕНКО: Как раз Украина считает, что Россия должна и вправе делать так, как велят ей ее национальные интересы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, секундочку. Давайте сделаем паузу...

В.СЕМЕНЕНКО: Почему вы это право забираете у Украины?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, одну секунду. Дорогие друзья, мы делаем небольшую паузу и возвращаемся. Пауза, по-моему, две минуты.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 'Клинч'. Константин Затулин - первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, и - никогда не ожидал такого сопротивления и яркого выражения своей точки зрения от сопредседателя Объединения украинцев России Валерия Семененко. Значит, у нас тут технический народ в битве с этой вот системой голосования, которая каждый 'Клинч'... техника - вы понимаете, все законы Паркинсона в действии. Если у нас сейчас получится и удастся эту историю завести. То мы все-таки проведем с вами голосование. Это я предупреждаю моих звукорежиссеров и телекомпанию RTVi. Значит, я напоминаю, что тема у нас как бы сдвоенная. Первое - должна ли Россия предъявлять территориальные претензии к Украине? Она, собственно, исходит из главного вопроса - кому принадлежит Севастополь? Вы хотели договорить. Пожалуйста. Валерий Семененко. И после этого Константин.

В.СЕМЕНЕНКО: Ну я закончил на том, что вы подвергаете сомнению право Украины и украинского народа самому решать свою судьбу. Украина должна и сама решит свою судьбу. И украинцы сами решат свою судьбу. Тем более, вы прекрасно знаете, как будет, если будет Украина вступать в НАТО, все это делать. Вы прекрасно знаете, что будет референдум. Проголосует большая часть украинцев против, как вы сейчас говорите, значит, не пойдет Украина в НАТО. Проголосуют за - не остановите вы их, пойдут они туда. Вы уже можете выходить из договора, входить в договор - уже выбирайте, что для вас лучше. Но дайте право украинцам и Украине решать свою судьбу без вас. Вы вспомните 2004-й год - выборы президента. Здесь устраивали буквально в Доме советов, собрания стягивали украинцев со всей России, чтобы они сказали, что они за Януковича. Хотели в России открыть 640 дополнительных избирательных участка...

К.ЗАТУЛИН: Жалко, что не открыли.

В.СЕМЕНЕНКО: Жалко. И всего два миллиона голосов было за Януковича.

К.ЗАТУЛИН: Так вы ж, наверное, должны были бы ратовать за то, чтобы они были открыты?

В.СЕМЕНЕНКО: А зачем? Кому на них голосовать? Мы ездили в Мытищи - школа. Я взял списки этих участков, приехал к директору за неделю до выборов: 'Вы знаете, что у вас будет участок?' 'Нет'. Что собирались делать на этих участках? И вы продолжаете и продолжаете диктовать Украине, что ей надо делать. Будешь послушной, не вступишь никуда - Севастополь будет твой. Пойдешь куда-то - мы тебе, ох, зададим. Это двойная политика, двойные, тройные стандарты.

К.ЗАТУЛИН: Можно я когда-нибудь что-нибудь скажу в этом 'Клинче'?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

К.ЗАТУЛИН: Честно говоря, когда вы сейчас рассуждаете, вы все время делаете по Фрейду одну ошибку - все время когда вы говорите о том, что будет решать Украина, говорите 'Вот украинский народ', 'украинцы проголосуют' - вы не догадываетесь, что есть такое понятие - 'граждане Украины'? они могут быть разных национальностей. Я не задаю вам вопрос - вы-то на чьей стороне в случае как гражданин России - на стороне Украины, которая в НАТО вступает, или на стороне страны, которая не хочет вступать в НАТО и не будет в нее вступать? Этот вопрос я вам не задаю, хотя, честно говоря, у меня время от время возникает желание задать его.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вообще хорошо, Константин, что вы его не задаете, потому что это было бы, наверное, недостойно первого заместителя председателя комитета Госдумы...

К.ЗАТУЛИН: Это мне судить - что достойно, что нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мое право - вам об этом сказать.

К.ЗАТУЛИН: А почему я не могу задать гражданину России обычный вопрос о том, как и из чьих интересов он в данном случае исходит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он гражданин, и как он говорит, так он и говорит.

К.ЗАТУЛИН: Он гражданин, и он все время говорит о том, что мы не должны - мы того не должны, этого не должны. Я вас не прерывал - позвольте, я скажу. Я, во-первых, не отбираю у граждан Украины, не у украинцев, как вы считаете, а у граждан Украины, среди которых несколько миллионов русских, не отбираю право делать тот выбор, который они считают нужным. И я, конечно, сомневаюсь, что на Украине будет организован честный референдум, если до этого дело дойдет, при такой позиции властей. Они уже несколько лет заложили в бюджет и финансируют пропаганду НАТО на Украине. Действительно, народ сопротивляется - и украинцы, и русские. Но капля камень точит. И они это делают на государственные деньги. Мы сейчас обратились к нашим коллегам из Верховной Рады Украины - предложили им: давайте в равных долях будем финансировать пропаганду НАТО на Украине и пропаганду нейтрального статуса на Украине. Молчание. Поэтому эти игры в референдум... Знаете, есть 'fair play', а есть 'делать вид, что вы играете честно'. То, что сейчас делают - делают вид. Но никакой честной игры в референдум с НАТО там нет. Теперь в отношении прав, которые есть у Украины и России. Право Украины - делать свой выбор. Наше право - оценивать этот выбор: состоять в договоре с такой Украиной, которая сделает такой выбор, или нет? Вот я утверждаю, что Украина нарушает договор. Сегодня нарушает. Это, может быть, если мы выдвинем претензии, мы, как вы сказали, нарушим этот договор. Но мы их пока не выдвинули официально. А Украина уже его нарушает, каждый день. Нарушает тем, что обращается в НАТО за вступлением, потому что мы предупредили наших партнеров, союзников на Украине, что если вы идете в НАТО, вы наносите ущерб нашей безопасности - нам придется оборону перестраивать на этом направлении. Мы не хотим и не можем быть в НАТО, нас не собираются никуда принимать. Вы это делаете сознательно. Но тогда, извините, платите за это цену. Мы не хотим делать видимость и дурить украинцев и русских на Украине тем, что куда бы Украина ни пошла, мы при этом будем по-прежнему спать и думать, что она дружественная и союзная. А она в это время будет принимать натовские корабли в том самом городе Севастополе. И уже принимает. Я был рядом с этим кораблем - он там стоит. На 9 мая прибыл - 'Джон Холл'.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Пожалуйста, Валерий.

В.СЕМЕНЕНКО: У меня просто вопрос. Вот вы сейчас все время так патетически говорили. Можно сравнить нынешнее сотрудничество Украины с НАТО с сотрудничеством России и НАТО?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, можно.

В.СЕМЕНЕНКО: Можно?

К.ЗАТУЛИН: Да.

В.СЕМЕНЕНКО: Так вот - на порядок выше сотрудничество России с НАТО.

К.ЗАТУЛИН: Нет - смысл сотрудничества абсолютно разный.

В.СЕМЕНЕНКО: Нет, именно так. Сейчас вы говорите, что Украина нарушает договор...

К.ЗАТУЛИН: Если вы меня зомбируете, то это зря.

В.СЕМЕНЕНКО: Да, я, может, оговорился - я имел в виду граждан Украины. Тем более, я сам из Восточной Украины, и я прекрасно знаю настроения. И не надо мне говорить, как сейчас относятся к НАТО в Западной, в Восточной. Я сам из Днепропетровска - знаю прекрасно. В Донецке, в Харькове часто бывал - прекрасно знаю настроения граждан. Так дайте этим гражданам решить свою судьбу.

К.ЗАТУЛИН: Вы меня спрашиваете? Они граждане Украины - почему вы мне задаете вопрос? Я не даю, что ли?

В.СЕМЕНЕНКО: Вы подвергаете сомнению.

К.ЗАТУЛИН: Им власти их не дают.

В.СЕМЕНЕНКО: Почему вы говорите - нарушает договор? Я не вижу нарушения договора.

К.ЗАТУЛИН: Правда?

В.СЕМЕНЕНКО: Да.

К.ЗАТУЛИН: Почему?

В.СЕМЕНЕНКО: Если взять те моменты, о которых вы говорите, так Россия точно так же, даже в большей степени нарушает этот договор. Я - сопредседатель Объединения украинцев России. Мне приходится...

К.ЗАТУЛИН: Вы - специалист по военной проблематике.

В.СЕМЕНЕНКО: Не надо, подождите. Мне приходится со многими регионами общаться, и мне с Сахалина звонят - телепередача местная про общину на Сахалине, посмотрели - ага, вашего языка нет в нашем регламенте. Корейский есть, японский есть - все передачи можно. Украинский на полчаса - нельзя передачу. Дальше...

К.ЗАТУЛИН: Если этот факт имел место, давайте...

В.СЕМЕНЕНКО: Именно имел.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте, вы этот факт передачи на Сахалине хотите сравнить с ситуацией с русским языком на Украине, что ли? У вас представления об адекватности есть одной проблемы и другой?

В.СЕМЕНЕНКО: Я приезжаю в Днепропетровск - такое впечатление, что только я один на украинском языке там говорю. Все говорят, большинство - по-русски, и никто им не мешает говорить по-русски.

К.ЗАТУЛИН: А что, должны их арестовывать, что ли? Это что, кому-то мы спасибо должны сказать за то, что им разрешают говорить? Я и в Лондоне на русском языке разговариваю, и никто меня не хватает, ни один полисмен.

В.СЕМЕНЕНКО: А господин Затулин в Москве говорит - нет, там давят русский язык.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте.

В.СЕМЕНЕНКО: Нет проблемы русского зыка в Украине. Нету! Вы ее выдумываете.

К.ЗАТУЛИН: Вот теперь мне совершенно ясно, что вы здесь сидите и занимаетесь - или вы сами этого не понимаете, это лучший вариант, или вы просто дезинформируете. Количество русских школ...

В.СЕМЕНЕНКО: Более того...

К.ЗАТУЛИН: Послушайте внимательно. Количество русских школ до 91-го года - 22 тысячи на Украине. Сейчас - 2 200. В десять раз. В городе Киеве - 154, сейчас - 7.

В.СЕМЕНЕНКО: Я бы не хотел спросить, сколько украинских школ в России.

К.ЗАТУЛИН: А что, есть проблема? Вы видите демонстрации по поводу украинского языка в Москве? Вы организовываете демонстрации?

В.СЕМЕНЕНКО: Я не буду именно так ставить вопрос.

К.ЗАТУЛИН: А вы не знаете о демонстрациях в защиту русского языка на Украине? В Днепропетровске. Знаете или нет?

В.СЕМЕНЕНКО: Я знаю прекрасно, знаю.

К.ЗАТУЛИН: Так чего ж вы тогда сравниваете?

В.СЕМЕНЕНКО: Нету этих демонстраций. Нету.

К.ЗАТУЛИН: Послушайте внимательно.

В.СЕМЕНЕНКО: Да.

К.ЗАТУЛИН: У нас в России, между прочим, при том...

В.СЕМЕНЕНКО: Ну мы ушли от Севастополя опять...

К.ЗАТУЛИН: Нет, мы не ушли от Севастополя. Потому что проблемы русского языка... Я вам хочу сказать - на Украине за этот период, за два года запрещены передачи на русском языке на государственном телевидении, запрещена реклама на русском языке, запрещен кинопрокат на русском языке. Вы об этом ничего не знаете, да? песни собирался запретить министр транспорта - в последний момент не дали...

В.СЕМЕНЕНКО: Знаю я все это прекрасно.

К.ЗАТУЛИН: Экзамены выпускные в 10-м классе запрещены иначе как на украинском языке. Для всех школ. Они же - вступительные в вузы. И вы мне сейчас врете здесь, что нет проблемы с русским языком?

В.СЕМЕНЕНКО: Я прошу ведущего - я не вру...

К.ЗАТУЛИН: А как это называется? Если вы как специалист, как человек, который из Днепропетровска, рассказываете, что нет проблем.

В.СЕМЕНЕНКО: Нету проблем.

К.ЗАТУЛИН: Когда миллионы людей на Украине говорят, что есть.

В.СЕМЕНЕНКО: Где эти миллионы? Нету!

К.ЗАТУЛИН: Да я приехал из этого города - из Севастополя, из Крыма, и они говорят, что есть у них эта проблема.

В.СЕМЕНЕНКО: Русского языка? Нет!

К.ЗАТУЛИН: Что они не могут прочитать, как лекарство называется, на украинском языке. Люди, которые украинского языка никогда не знали в городе, где одни русские живут.

В.СЕМЕНЕНКО: Да это неправда.

К.ЗАТУЛИН: Почему неправда?

В.СЕМЕНЕНКО: Прекрасно они читают по-украински, все прекрасно понимают.

К.ЗАТУЛИН: Все прекрасно читают?

В.СЕМЕНЕНКО: Да.

К.ЗАТУЛИН: Ну вы это в Севастополе скажите. Только с кем-нибудь, чтобы он вас охранял.

В.СЕМЕНЕНКО: А если человек 30 лет живет в Украине и специально не хочет изучить язык той земли, того народа, среди которого он...

К.ЗАТУЛИН: Приехал на Украину кто? Крым приехал на Украину или Севастополь? Это когда он приехал? В 54-м году?

В.СЕМЕНЕНКО: При чем здесь Крым?

К.ЗАТУЛИН: Так я про Крым говорю с Севастополем. Они что, приехали на Украину? Вместе с двумя миллионами русского населения? Вы называете Севастополь украинским городом - когда он успел стать украинским? За 37 лет? А до этого он был русским в течение скольких лет?

В.СЕМЕНЕНКО: Я говорю о юридических вещах.

К.ЗАТУЛИН: Вы демагогией занимаетесь.

В.СЕМЕНЕНКО: Нет.

К.ЗАТУЛИН: Демагогией.

В.СЕМЕНЕНКО: В Донецке по-русски говорят - мы что, будем Донецк русским городом называть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения.

В.СЕМЕНЕНКО: В подчинении Российской Федерации, да?

К.ЗАТУЛИН: Хотите, я вам скажу? Донецк - русский город.

В.СЕМЕНЕНКО: Ну вот пожалуйста. Харьков! Чем он русский город?

К.ЗАТУЛИН: Я не говорю, что он принадлежит России.

(говорят вместе)

В.СЕМЕНЕНКО: Город Донецк делился на земли войска Запорожского и земли войска Донского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, сделайте паузу. Паузу сделайте, будьте добры. В этом 'Клинче' есть ведущий - он просит сделать паузу. Передача - 'Кому принадлежит Севастополь?' Константин Затулин и Валерий Семененко. Я бы хотел повернуть чуть в другое русло. То, что вы спорите - есть русский язык, нет русского языка, разрешают, не разрешают - кто-то считает, что разрешают, кто-то, что нет, обвинения друг другу - вопрос в другом: как вы представляете себе, каждый из вас, степень возможного давления на Украину в преддверии референдума? Почему я задаю этот вопрос? Потому что есть вещи, которые для меня лично странные. Ну, например, впереди голосование, впереди референдум. Считаем, что он будет честный или получестный, неважно, но я думаю, что там будут следить за тем...

К.ЗАТУЛИН: Референдум впереди - он не назначен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, будет назначен. Без этого они не пойдут.

К.ЗАТУЛИН: Кто говорит? Даже закона о референдуме нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у всех своя фантазия - значит, я полагаю, что он будет назначен.

К.ЗАТУЛИН: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вдруг получится, что примут решение идти в НАТО. Вот представим себе - приняли решение или подтасовали, неважно. Значит, Россия разрывает договор, и после этого у нее развязываются руки, по Лужкову, давить на Украину и отстаивать там какие-то свои интересы, в том числе и территориальные. Как вы видите - насколько Россия в этом смысле может далеко продвинуться?

В.СЕМЕНЕНКО: Очень далеко. И я именно помню прекрасно и слова Лаврова о том, что мы пойдем и сделаем все, чтобы не допустить Украину и Грузию в НАТО. Поэтому я, в принципе, готов к самым худшим вариантам и к самым худшим событиям. Действительно, нынешняя власть в России может пойти очень и очень далеко. Уже сами примеры президентской гонки в 2004 году показывали, насколько все-таки было вмешательство во внутренние дела Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что Россия может пойти, но это неправильно. И так далее. Пожалуйста, Константин.

К.ЗАТУЛИН: Прежде всего, хочу заметить, что мы не тогда денонсируем договор... у нас возникает совершенно законный повод, связанный с тем, что договор своим действием истекает 1-го апреля будущего года. И до 1-го октября этого года любая из сторон - украинская или российская - вправе предупредить другую о том, что желает выйти из договора, или он будет автоматически продлен еще на 10 лет. Так вот, в связи с этим мы собираемся обсудить в Государственной думе, мы это уже однажды сделали и дальше будем делать накануне октября, и выяснить - а есть ли исполнение этого договора. Каковы итоги 10 лет действия этого договора? В результате 10 лет действия этого договора мы пришли к тому, что Украина меняет базовые условия этого договора - она перестает быть нейтральной и хочет стать в данном случае натовской блоковой страной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки чуть ближе. Ответьте на мой вопрос.

К.ЗАТУЛИН: Что касается наших действий - в этом случае мы вправе сказать...

(говорят вместе)

К.ЗАТУЛИН: ...я даже не упоминаю Статью 22-ю по поводу гуманитарного сотрудничества. Все то, о чем мы сейчас говорим...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, простите, нас время поджимает. А вот этот вопрос для меня самый важный, потому что мы потом скажем: 'В программе 'Клинч' Константин Затулин, в частности, сказал...' Это важно.

К.ЗАТУЛИН: В частности сказал, что если Украина не пересмотрит свой курс по отношению к НАТО и если она не пересмотрит свой курс по отношению к русскому населению - одиозные меры по ассимиляции русского населения, называя русским языком, не отменит, то в таком случае мы вправе выйти их договора. Если мы выйдем из договора, мы не будем заявлять претензии на Севастополь - нет необходимости. Эти претензии сами собой возникнут, потому что все вопросы, которые были решены в дого