Данный материал публикуется в рамках акции 'Переводы читателей ИноСМИ.Ru'. Эти комментарии обнаружила и перевела наш читатель ursa, за что мы ей крайне признательны

__________________________________________________

- Россия стоит перед множеством вызовов, а правящая команда весьма компетентна. Мы будем сохранять единство так долго, как это возможно, - так премьер Путин ответил газете 'Le Monde' на вопрос о возможном его уходе с поста

Jankowski 1960: - Вот она, uSSr-демократия.

Piotrek 20074: - Союз Предательских Республик - так говорил мой дедушка. А еще предостерегал перед евреями.

Kolorittan: - Значит, фашизм - это ваша семейная традиция! Кого предал Советский Союз, о котором ты говоришь? Разве Польша была в союзе с СССР или в дружеских отношениях, а он ее предал? Что преступник Пилсудский, пользуясь ситуацией, завоевал независимость Польши и сразу подружился с советскими коммуняками? Предал вас Гитлер, с которым у вас был пакт с 1936 года, и в силу этого пакта вы вместе напали на Чехию, присоединив к Польше Чешское Заолзье. А он на вас напал в 1939!!! Точно так же Гитлер предал СССР в 1941.

Zigzaur: - А пошел ты вон, собака, со своим враньем: фашизм был в Италии. Впрочем, фашизм лучше русского коммунизма. Юзеф Пилсудский был спасителем Европы, как когда-то Аэций. У Польши не было пакта с Гитлером, это у России был. Заолзье населено поляками, и никто этого не отрицает. Чехи признали за поляками все права национального меньшинства.

Kacap _z_moskwy: - А какие цветы ВЧЕРА возлагали??? Снимок от 9 мая. В День Победы много людей ходило георгиевскими ленточками, как Миронов. Но 9 мая - это не вчера :) (статья снабжена фотографией, на которой Путин возлагает цветы к Могиле Неизвестного Солдата - прим. перев.).

Antoni 99: - Кажется, только Польша борется с Россией (не знаю, из-за чего и почему)! Эта война дорого нам обходится, а в будущем обойдется еще дороже. Пан Президент сабелькой размахивает (потому что правительство само прокормится - я помню эти слова Урбана). Пану Президенту стыдно примириться с Державой, вот и кружится колесо недоразумений, глупости и размахивания сабелькой. Это правда, коротышка пуще всех скачет, никто так не может! А выгода такова, что газ нас обходит стороной, скоро и нефть пойдет мимо, и мы припомним слова о том, что правительство само прокормится! А народ должен выдержать и такую глупость, мы ведь уже многое пережили!!! Была коммуна, III Речь Посполтита, IV Речь Посполита, переживем и V Республику!!!!

Jankowski 1960: - Antoni, ты прав.

Zigzaur: - Какая там 'держава'? Точно такими же державами являются: Нигерия, Пакистан, Бразилия, Таиланд, Филиппины, Египет, Мексика, Турция. Потому что, однако, Индонезия, Япония и Индия - это уже другая лига.

Sears 31: - Путин спас Россию, и все знают, какой он умный. Ну, что... только поздравить. Кто-то специально ссорит Польшу с Россией, чтобы получить для себя рынок побольше... наверное, 'нашим' платит иностранный 'бизнес'.

Zigzaur: - А я знаю, кто ссорит: Путин. При любой возможности он старается навредить Польше, унизить Польшу, поссорить между собою европейские страны, а также Европу и США. Но эти интриги уже разоблачены. Ширака и Шикльгрубера (или как его там) уже нет у власти.

Wi 42: - Переврать, очернить, оплевать Россию при каждом удобном случае. Вырвать из контекста несколько фраз и добавить яду. Это польские 'свободные' СМИ. А вот все интервью Путина: www.izvestia.ru/news/news176389. Кто не знает русского, советую обратиться к 'Le Monde' и издалека обходить польскую информацию о России.

Japas: - Конечно, Россия - прямо идеал. У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем. Прелесть что такое.

Hens: - А Варшавское Восстание и их (МОСКАЛЕЙ) безграничная помощь в уничтожении всех, кто мог держать оружие... ВОТ ЭТО НАСТОЯЩЕЕ Б...СТВО. Ведь эти подонки, 'союзники', стояли на Висле ждали, пока немцы убьют всех повстанцев... надо быть полным подлецом, чтобы забыть об этом. Российская армия... чего нельзя было ограбить, изнасиловать или присвоить, на то они не обращали внимания... потому что - что можно найти в развалинах... разве что души.

Lubat: - Слава Богу, ты не предъявляешь претензий немцам за то, что они воевали с повстанцами. Почему, как ты думаешь, русские должны были помогать восстанию, которое было в равной степени направлено, как против немцев, так и против них? Ты думаешь, что они были (и есть) так глупы?

Borrka: - А вот тут ты мне, Любатик, нравишься. Открыто признаешь, что целью коммунистической России было порабощение Польши, и, по крайней мере, не рассказываешь чепухи об освободителях в телогрейках.

Zigzaur: - Можно добавить, что не только 'коммунистической', но также 'царской', 'православной', 'газовой' или даже 'немецкой'.

Eva 15: - Нет, жертва лоботомии, придурошное лондонское правительство и его идиотские порядки - это еще не вся Польша. Восстание они должны были себе в Великобритании устраивать, собственными лапками, а не посылать на смерть детей, покуривая сигары в салонах и тратя деньги, украденные во время бегства в Лещики. Все вышло именно так кроваво и глупо, как глупо было это правительство. Только жаль, что погибли не те, кому следовало.

Szpion 007: - Ты потеряла самообладание, Эвка. Как настоящая коммунистка :)

Borrka: - За - Эвка в Лещиках. Наверняка, совместные исследования Эвки и выдающегося историка Мухина привели к установлению истинной трассы 'бегства' санационных лещей с сигарами.

Eva 15: - Конечно, Залещики. И что это меняет в сути вопроса?

Borrka: - Это даже не меняет моей оценки твоих общих знаний, вау.

Eva 15: - Это обычная опечатка, достаточно просмотреть другие мои посты на эту тему - везде я пишу Залещики. И снова ошибаешься, жертва лоботомии, но такова твоя натура.

Borrka: - Да ладно, не оправдывайся, за-Эфка! Залещики, как указывает название, находятся за Лещиками. Направление правильное, так из-за чего копья ломать?

Wolf 34: - 'Придурошное лондонское правительство'. Романтически-фантастическое, но в политике это примерно то же самое. Политические и военные лидеры лондонского лагеря ставили перед АК следующие цели:

1) Занятие столицы своими силами (при 10% вооруженных АКовцев и 90% безоружных резервистов, служащих живым щитом - утопия, кроме городской электростанции повстанцы не захватили ни одного значительного объекта).

2) В освобожденной столице власть переходит к Делегатуре лондонского правительства.

3) По отношению к Красной Армии она выступает в роли хозяина - из-за неубранных баррикад. Требования такие: власть в Польше - эмигрантскому правительству (утопия в 1944 году), довоенная восточная граница (то есть отмена решений Большой Тройки в 1943 году в Тегеране), перемещение с Запада в столицу команду спецназа Королевских военно-морских сил и польские дивизионы ВВС Британии (англичане на это не согласились по причинам техническим и политическим, о чем эмиграционное правительство и командование АК знали), то есть изменение установленных с Верховной штаб-квартирой объединенных экспедиционных сил (SHAEF) США/Великобритании оперативных зон в Европе - de facto заблокировать Красной Армии путь к советской оккупационной зоне в Германии.

4) Государственный Корпус Безопасности АК интернирует членов Армии Людовей, Польской Армии Людовей, Польской Рабочей Партии, Рабочей Партии Польских Социалистов и всех организаций, не признающих лондонское правительство.

5) В случае отказа принять эти требования, попыток разоружить АК на баррикадах столицы или доставить в столицу Польский Комитет Национального Освобождения - вооруженное сопротивление АК на баррикадах столицы и призыв к ' совести мира', расчет на распад Большой Тройки (антигитлеровской коалиции) на фоне проблемы Варшавы.

6) Вышеперечисленных целей - изменить решения нескольких держав - должны были достичь несколько тысяч солдат варшавской АК, вооруженных огнестрельным оружием (исключительно легким) и несколько десятков тысяч безоружных, только с повязкой на рукаве.

7) В реализации этих целей руководители эмиграционного правительства и командование АК рассчитывали на немедленную и безусловную помощь Красной Армии и ее главнокомандующего Сталина...

'И его идиотские порядки - это еще не вся Польша'. Конечно, нет, но эмигрантское правительство контролировало большинство (не все) сил вооруженного и политического подполья в Польше. Мало кто в Польше знает, что в 1944 году более 2 миллионов поляков и полек трудились на принудительных работах в Германии, в то время как в подполье (в широком понимании этого слова) было около 500 тысяч, а с оружием в руках воевали не более 100 тысяч... Такое знание не соответствует легенде...

'Восстание они должны были себе в Великобритании устраивать, собственными лапками, а не посылать на смерть детей, покуривая сигары в салонах и тратя деньги, украденные во время бегства в Лещики'. В 1944 году в лондонском правительстве (я не говорю о президенте Рачкевиче) было немного представителей санации - народовец Миколайчик был противником санации. Варшавское Восстание должно было усилить его позицию во время июльского визита в Москве и августовских (3 и 9 августа) переговоров со Сталиным. Однако, несмотря на то, что он сказал Сталину при первой встрече, будто '40 тысяч наших людей взяло под контроль важнейшие пункты в Варшаве' (что было неправдой - кроме городской электростанции не заняли ни одного важного объекта) и что 'Варшава на днях будет освобождена', и предложил Польскому Комитету Национального Освобождения поделить портфели в пропорции 6 к 1 в пользу Лондона, а СССР - временную демаркационную линию на восток от Вильно и Львова (то есть отмену решения Большой Тройки в Тегеране в 1943) до возможного одобрения (у него не было большинства в правительстве) эмиграционным правительством. Сталин не согласился. Миколайчик объявил соратникам, что 'Советы сдадутся' и, ни о чем не договорившись, вернулся в Лондон. Он ошибся - не Советы сдались, а он. И в июне 1945 принял условия куда хуже, чем те, которые можно было выторговать в 1944... Вот только Варшава превратилась в пепелище и кладбище... 'Все вышло именно так кроваво и глупо, как глупо было это правительство'.

Eva 15: - Лондонское правительство совсем глупое. Некоторых вещей я и не знала, например, о планах призвать с Запада в столицу британский спецназ и польские дивизионы британских ВВС. М-да, они были еще глупее, чем я думала.

Wolf 34: - Это было не возможно по причинам чисто техническим (транспортные самолеты не могли доставить парашютистов на такое расстояние, а у бомбардировщиков была слишком велика минимальная скорость; повстанцам не удалось захватить ни одного аэродрома, ни Окнце, ни Беланы; у них не было наземных служб), практическим (2200 солдат спецназа с легким оружием не могли изменить судьбу Варшавского Восстания, даже если бы их удалось каким-то чудом перебросить в Варшаву) и политических (Варшава находилась в оперативной зоне Красной Армии, ни англосакские части, ни им подчиненные там не действовали). Британцы перед восстанием ясно и недвусмысленно исключили прибытие в Польшу спецназа и дивизионов ВВС, о чем и правительств, и командование АК были проинформированы до начала восстания. Но, по планам командования АК, поставленные перед лицом свершившегося факта, должны были уступить по принципу 'союзники, на помощь - Варшава зовет'. Поэтому их уведомили через два дня после начала восстания, а о помощи США стали договариваться через 10 дней. А потом обижались на англосаксов из-за запоздавшей и недостаточной помощи...

'М-да, они были еще глупее, чем я думала'. Они были фантазеры, пренебрегающие военными и политическими реалиями. Но не все. Например, часть офицеров командования АК противилась восстанию, против был и генерал Андерс, а потом и Соснковский в эмиграции. Их не послушали, потому что премьер Миколайчик хотел выступать с позиции силы на августовских переговорах в Москве (куда он прилетел 30 июля 1944 года, перед вылетом дав командованию АК полномочия в решении о начале восстания), а в Польше к восстанию рвались генералы АК Пелчиньский (начальник штаба АК), Окулицкий, Хрушчель, шантажируя тем, что выйдут из подчинения - 'Мы пойдем с тобой, либо без тебя' - нерешительного командующего АК генерала Бур-Коморовского.

'Неправильно' мыслящих, таких, как командующий Варшавским округом генерал Скрочиньский, либо убирали, либо шантажировали армейской дисциплиной. Ну, эти детали (особенно предусмотренный командованием АК II этак Варшавского Восстания - вооруженный конфликт с Красной Армией, о чем генерал Бур-Коморовский и полковник Осмецкий открыто говорили в эмиграции), так же, как и против кого должна была сражаться внутриаковская организация 'NIE' ('Независимость') под командованием генералов Окулицкого (который находился в восставшей Варшаве конспиративно весь август) и Фельдорфа, - обычно умалчиваются в польской историографии... Иначе эта горькая обида по поводу Советов, не пришедших на помощь, а также якобы медлительности англосаксов показалась бы лицемерной.

Walter 62: - 'А Варшавское Восстание и их (МОСКАЛЕЙ) безграничная помощь в уничтожении всех, кто мог держать оружие... ВОТ ЭТО НАСТОЯЩЕЕ Б...СТВО. Ведь эти подонки, 'союзники', стояли на Висле ждали, пока немцы убьют всех повстанцев... надо быть полным подлецом, чтобы забыть об этом. Российская армия... чего нельзя было ограбить, изнасиловать или присвоить, на то они не обращали внимания... потому что - что можно найти в развалинах... разве что души'. Ну, и наконец-то мы знаем, почему так называемая 'польскоязычная' пресса не упустит случая, чтобы 'оболгать, очернить и оплевать Россию'. Оказывается, что это проявление своеобразного патриотизма и месть за Варшавское Восстание. Кстати, интересно, что предки Hens-а делали во время войны?

1europejczyk: - За катастрофу Варшавского Восстания ответственны и польские лидеры, военные и политические, которые по уже сложившейся польской традиции воспользовались энтузиазмом и патриотизмом молодежи, чтобы втянуть ее в заранее проигранное сражение. А мы, вместо того, чтобы заклеймить политическую бездарность наших вождей, ответственных за трагедию Варшавского Восстания, называем их глупость 'героизмом', бешено проклиная советскую последовательность и решимость в расширении сферы своего политического влияния, достигнутого миллионами собственных жертв в противостоянии с Гитлером. Поистине смешна и жалка наша ксенофобия и дебильный шовинизм, которым мы заслоняем объективные обстоятельства.

Borrka: - Оригинальные 'объективные' обстоятельства. До сих пор провозглашающие себя 'освободителями' советские русские смотрели, как русские Каминского из РОНА массово убивали варшавян.

1europejczyk: - Обстоятельства состояли не в том, кто и кого убивает, а в том, кто и что хочет этим зверством выиграть. Война была, есть и будет зверством, независимо от наших романтических потребностей неудавшихся героев, которые мечтают о 'цивилизованных' войнах. Разыгрывание роли жертвы в войне, роли, которую мы обожаем, свидетельствует, скорее, о глупости, чем о героизме. Игры словечками в стиле 'провозглашающие себя 'освободителями'.

Lubat: - 'Конечно, Россия - прямо идеал. У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем. Прелесть что такое'. Как ты, наверняка, знаешь из истории, у Польши были проблемы не только с Россией. Также и с другими соседями. И это не была вина 'плохих' соседей, потому что они вели себя согласно с тогдашней политкорректностью. Это мы не играли по правилам того времени. С XVI века важнейшей проблемой политической элиты было стремление ослабить власть короля, уменьшить армию, в то время как во всей Европе дела шли как раз наоборот. Результатов не пришлось долго ждать. Уже в XVIII веке Польша была ничейной землей, как Африка, которую кто-то должен был колонизировать.

Borrka: - Кажется, Гитлер, действуя согласно канонам СВОЕЙ политкорректности, 'устранил' пару миллионов евреев, цыган и славян.

Toporowa: - Надо быть исключительно лживым или глупым, чтобы написать нечто подобное: 'Уже в XVIII веке Польша была ничейной землей, как Африка, которую кто-то должен был колонизировать'. В тот момент, когда совершился раздел Польши, существовал Сейм, и была принята новая Конституция государства (между прочим, в то время одна их самых современных в мире). Lubat правильно представляет русское, неизменно империалистическое видение мира, которое определяет отношение этого государства ко всем его соседям. Соседи России для нее - ничейная земля, нечто вроде Африки, которую, само собой, русский человек должен колонизировать на благо человечества, а как же...

Walter 62: - Тебе стоило бы прочитать дневники царских послов в Речи Посполитой той эпохи - они переведены на польский язык. Наши магнаты наперегонки бегали в москальское посольство, доносили, интриговали, постоянно домогаясь русской интервенции, и брали за свои 'услуги' щедрое вознаграждение. Разве так ведет себя элита европейского народа, а может, какого-нибудь африканского племени? Может, ты задашь себе вопрос - что изменилось с тех пор? Так вот - ничего. Зависть, мелочность, интриганство, узость мышления, погоня за деньгами и преувеличенное мнение о себе самом и о месте нашей страны.

Borrka: - Значит, ты тоже бегаешь в российское посольство? Я так и думал, честно говоря.

Walter 62: - Привет, Borrka. Когда мухи слетаются, то я уверен, что и тебя скоро встречу. 'Тоже бегаешь в российское посольство? Я так и думал, честно говоря'. Я не принадлежу к элите, в связи с чем освобожден от этой обязанности. Ну, а ты из своего, видно, не вылезаешь.

Zigzaur: - Вот только в XVIII веке это государство было не 'Польшей', а польско-литовско-белорусско-украинской федерацией. Главными смутьянами были украинские магнаты, главными предателями - литовские. Следует ли называть фамилии?

Walter 62: - А 'фамилию' Чарторыйских ты к какой категории отнесешь? Кстати, федерация развалилась, а дурные привычки остались.

Zigzaur: - Основателем рода Чарторыйских был Константы, князь в Чарторыйске. Сын Гедиминаса, брат Ольгерда, впрочем, старший брат.

Alfalfa: - Вы пишете о тех, которые впоследствии организовали в полном соответствии с законами Речи Посполитой (какая Польша? В ту эпоху - национальное государство Польша?) конфедерацию и попросили помощи у одного царя, и это известно чем кончилось. Такую возможность им обеспечил строй Речи Посполитой, предполагавший гражданскую позицию депутатов, дающий Сейму инструменты, парализующие притязания избранных королей. Это было вовсе не так глупо, как может показаться, просто не ко времени, в кружении деспотических государств, которые практическими 'достижениями' доказали свою большую эффективность. Однако, будьте добры сравнить с современностью, разве не доминируют демократии, предполагающие (может быть, наивно) 'гражданскую позицию'?

Lubat: - 'В тот момент, когда совершился раздел Польши, существовал Сейм, и была принята новая Конституция государства (между прочим, в то время одна их самых современных в мире)'. Dear Toporowa, ты, наверняка, уже большой мальчик / большая девочка, чтобы знать, что никакие благородные стремления не заменят экономики, науки и, наконец, армии и военных союзов. Конституция (впрочем, несравнимая с французской Декларацией Прав Человека и Гражданина) ничем тут помочь не могла, так же, как и передача страны под покровительство Пресвятой Девы.

Zigzaur: - Потому что тогда сложилась невыгодная для Польши и для Европы расстановка сил. Пруссия - троянский конь России. Эта расстановка позднее была разрушена (хоть и ненадолго) Наполеоном, потом изменилась из-за объединения Германии, потом - поражение Германии и России) в двух мировых войнах), и, наконец, - уже навеки - PAX AMERICANA в Европе.

Alfalfa: - 'Конституция (впрочем, несравнимая с французской Декларацией Прав Человека и Гражданина) ничем тут помочь не могла'. Понятно, что нет (и вспомни хронологию событий, а также похожий конец Декларации - кто и как вернул старый порядок?). Потому что, как ты сам написал, это были 'благородные стремления'. Тем не менее, например, Комиссия Народного Просвещения своего добилась, и слава ей за это. Та Речь Посполита утратила независимость не в момент раздела, но в начале XVIII века ('Немой Сейм'), остальное - это логика деспотических событий в Европе той эпохи.

1europejczyk: - 'У Польши за всю историю не было с ней никаких проблем'. У Польши были и есть проблемы, прежде всего с самой собой: двадцать лет безмозглости со времени нашего освобождения из-под советского намордника.

Wi 42: - news.yahoo.com/s/ap/20080519/ap_on_re_as/korea_mass_executions. Это сообщение мелькнуло в интернете и исчезло. Это стоит знать каждый поляк обязан...

1europejczyk: - У нас 'проблемы' с Россией, с Германией, с ЕС, в последнее время с Сербией, не говоря уж о тех, которые наши власти скрывают, чтобы иметь возможность проводить вассальную проамериканскую политику в Центральной Европе с Украиной, Литвой и Белоруссией. В общем, у нас 'проблемы' почти со всеми нашими ближайшими соседями, что не склоняет нас к размышлениям о том, что самая главная проблема у нас с нами самими уже несколько веков!

Alfalfa: - У 'нас'? Ты уже спалил свой ник, лучше возьми новый, а, может, ты также пользуешься ником Herr7? Тем более нужен новый :) Я понимаю, что это наивно, но не могли бы русские писать тут как русские и говорить 'вы, ваш', когда речь идет о Польше и поляках? По делу: 'проблемы' у нас только с двумя соседними странами. По чистой случайности это Белоруссия и Россия :)). К твоему сведению, мы не граничим с Сербией, а, например, Германия (ваш партнер по Nord Streem) признала Косово задолго до нас. В связи с этим у вас есть какие-то проблемы с немцами? Нет? То есть вы надуваете сербов (как и всех), потому что они вам в данный момент полезны?

1europejczyk: - Национальная принадлежность не определяется ни дешевым шовинизмом, ни ксенофобией и уж, наверняка, не снисхождением к претенциозной, пафосной и сарматской глупости наших предков, которые довели страну до разделов, и к нынешним нашим соотечественникам, которые этим снисхождением к предкам хотят заслужить подобное отношение к себе будущих поколений. Отсюда и эта всеохватная безмозглость, которая хозяйничает в нашей стране со времен освобождения от советского наместничества, рассчитывая на то, что внуки будут так же снисходительны к ней, как она к предкам. Каждый, кто не соответствует этому единомыслию, является угрозой для 'священной' памяти о придурках, которых станут чтить, как сейчас чтят их предков.

Если было так хорошо, то почему сейчас так плохо? Почему, несмотря на двадцать лет самостановления в исключительно выгодной международной ситуации, через двадцать лет 'успехов' мы пользуемся европейскими подачками, предназначенными для слаборазвитых стран? Может быть, потому, что в стране легко собрали 100 тысяч подписей за то, чтобы мы могли отдыхать на один день больше (за счет европейских налогоплательщиков), может, потому, что мы являемся одной из немногих стран в Европе, в которой больше тех, кто не работает, пользуясь досрочными пенсиями и разными другими привилегиями, чем тех, кто работает, может, потому, что сарматские свары наших депутатов - это единственная форма их работы... и долго еще можно перечислять... Но все равно, само собой разумеется, что для большинства во всем были, есть и будут виноваты Москва или Берлин...

Alfalfa: - Длинный ты текст написал, если позволишь, отвечу по частям: упрек снисходительности к 'претенциозной, пафосной и сарматской глупости наших предков, которые довели нашу страну до разделов' я еще понимаю, но: 'и к нынешним нашим соотечественникам, которые этим снисхождением к предкам хотят заслужить подобное отношение к себе будущих поколений'. Хм, фантастика? 'Заслужить подобное отношение'?... А черт его знает, какое оно будет,? А может, совсем не такое? Кто их знает? Вы, пан 1europejczyk?

'Почему, несмотря на двадцать лет самостановления в исключительно выгодной международной ситуации, через двадцать лет 'успехов' мы пользуемся европейскими подачками, предназначенными для слаборазвитых стран?' Почему? Да вот потому, что мы в развитии отстали от Европы, пан 1europejczyk. Из-за чего? А из-за братской, славянской (в их версии) любви. СЭВ, это вам что-нибудь говорит? Сколько вложили в ГДР, а люди все равно удирают в ФРГ, разве нет?

'Может быть, потому, что в стране легко собрали 100 тысяч подписей за то, чтобы мы могли отдыхать на один день больше (за счет европейских налогоплательщиков), может, потому, что мы являемся одной из немногих стран в Европе, в которой больше тех, кто не работает, пользуясь досрочными пенсиями и разными другими привилегиями, чем тех, кто работает, может, потому, что сарматские свары наших депутатов - это единственная форма их работы... и долго еще можно перечислять...'.

Воспитали homo sovieticus и жалуются. Еще одно поколение, и это кончится, только История до сих пор не давала нам шанса на 'следующее поколение', оно всегда погибало за идеалы, жаль... Сейчас есть реальный шанс, и пока что дела идут неплохо, наверняка, со временем мы начнем платить в ЕС, но сначала мы совершим цивилизационный переворот, вот в чем дело.

1europejczyk: - 'СЭВ, это вам что-нибудь говорит?' Наилучшим примером того, что СЭВ мешал нашему развитию, служат наши верфи. Когда у них был рынок в СССР, то еще кое-что делали. С тех пор, как потеряли рынок, сидят на шее наших налогоплательщиков, а скоро наши лентяи на верфях, которым кажется, что можно бесконечно эксплуатировать политический символ, обанкротятся. Лентяи всегда находят для себя оправдание: сегодня это "homo sovieticus', завтра будет что-то другое, а мир просто слишком быстро обгоняет нас, чтобы надеяться на будущие поколения.

'Дела идут неплохо'. Это зависит от точки зрения. Дела идут катастрофически плохо, и если мы сравним то, что было сделано в межвоенный период, в гораздо более трудных условиях, с тем, что нам удалось сделать в последние 20 лет, то мы можем лишь стыдиться.

Alfalfa: - Чего ты стыдишься? Верфи? Они как раз выходят из кризиса. Наконец-то, начинает действовать рынок, с шахтами примерно то же самое, но лишь частично помогли 'европейские программы', а в основном - потребность в энергии в последние годы во всем мире (разве раньше не было таких программ в Европе для других? Как мы ими пользуемся? Очень даже хорошо.). Приятно, что иногда можно рассчитывать на ЕС, но мы, в конце концов, затем и присоединились к нему. Время от времени я вижу виадуки или дороги, построенные на деньги из 'фондов'. Я должен быть недоволен, как ты? Ты не знаешь Польши, руководствуешься представлениями столетней давности.

Zigzaur: - В то время, когда верфи работали для России, они получали за это фиктивную плату фиктивными деньгами, так называемыми трансферными рублями. Точно так же работники верфей получали фиктивные злотые, на которые нельзя было купить ни колбасы, ни даже туалетной бумаги. Что интересно, голодные бунты происходили именно там, где была военная промышленность: верфи, радом, Свидник и т.д. ничего удивительного, люди получали ничего не стоившие деньги, а на рынке ничего не было.

Jola _z_dywit: - Польская держава могла бы побить немцев в 1939 году, и не было бы проблем с 17 сентября. Заметь, что сегодня 'история повторяется'. В Польше полный бардак, но мы всех вокруг поучаем, что они должны думать и делать. На протяжении 19 лет что ни правительство, то срам. Зависть берет, как сравнишь Валенсу, Кваха, Туска, Утку с Путиным.

Kluszyn: - Почему мы должны черпать информацию о кагэбэшном режиме из подчиненной ему прессы, так глуп может быть только homo sovieticus. В крайнем случае, из советской прессы можно употреблять только NG.ru или gazetа.ru, да и то не тогда, когда тема касается ближнего зарубежья. Но и, не читая, можно сообразить, что так называемые специалисты, создающие 'госкорпорации', привели к тому, что все разворовали и растратили 'фонды' (рекомендую 'Эхо Москвы'). 'Le Monde' и Франция более пророссийские, чем русские (историческая привязанность?), так что если и обходить польские СМИ, так уж в пользу английских.

Waldemar 591: - 'Расширение НАТО - это новая берлинская стена'... Я что-то пропустил или кто-то пытается переписать историю? Может, кто-нибудь будет так любезен и напомнит мне, кто построил берлинскую стену. Из вышеприведенной цитаты можно было бы сделать вывод, что старую берлинскую стену поставили страны НАТО, желая отгородиться от борющегося за мир во всем мире Варшавского Договора...

Wi 42: - 'Руки опускаются, когда слышишь 'польскую логику'. Между прочим, известна ОПЗ (Обратная Польская Запись), весьма полезная для компиляторов. Может, отсюда склонность к логическим выкрутасам. Одно утешает - не важно, кто более повинен в возникновении берлинской стены; если мы согласимся, что это было нехорошо, то не следует делать то же самое снова. Кстати, о стенах - берлинская стена на фоне новых израильских (стена на Западном Берегу) или американских (на границе с Мексикой) достижений выглядит как детсадовский заборчик, не говоря уж о протяженности.

Toporowa: - Конечно, в русской интерпретации: Берлинская стена - это заборчик в детском саду, Гулаг - туристский кемпинг, Голодная смерть миллионов украинцев - чудо-диета, Советский террор - народно-демократический порядок. И зачем я, старая женщина, раздражаюсь, читая писанину советско-русских агентов, чертовски активных на этом форуме?

Wi 42: - Репертуар богатый, но не на тему. На этот раз, дорогая пани, не на тему дискуссии. Просто ради расширения кругозора рекомендую: news.yahoo.com/s/ap/20080519/ap_on_re_as/korea_mass_executions. На следующий раз вы, наверняка, приведете еще больше примеров.

Walter 62: - Кажется, подключилось посольство Украины? Когда кто-то пишет о Великом Голоде как о страдании исключительно украинцев, тут и добавлять ничего не надо, все ясно. Может, ты не знаешь, что во время Большого Голода умирали не только украинцы, но и другие народы бывшего СССР, в том числе русские и казахи, которые понесли потери больше и, в отличие от украинцев, подняли вооруженное восстание против большевии и два года боролись.

Borrka: - То, что ты называешь 'Большевией', было благородной эманацией русского народа. А эманацией эманации были чекисты: дедушка Путин, папаня Путин и pleno tituli Вова Путин.

Walter 62: - Бедный Borrka, ты, оказывается, даже не знаешь истории собственного народа. На усмирение восстания в Казахстане с большой охотой отправились украинские большевики - то есть твои земляки. А ты удивляешься, отчего это 'калбиты' терпеть не могут хлопцев из Хохляндии.

Zigzaur: - Что это за 'калбиты'? И что это за 'хлопцы из Хохляндии'? Ты не перепутал, случайно, их с сыром 'Хохланд'?

Walter 62: - Borrka, я думаю, хорошо знает, что значат эти слова. Я удовлетворю твое любопытство. В Большевии 'калбитами' называли казахов, а 'хохлами' украинцев крестьянского происхождения.

Borrka: - Ты еще вспомни про 'украинцев, усмирявших Волю и Охоту (районы Варшавы - прим. перев.)'. Это из того же источника, что украинцы в Казахстане.

Alfalfa: - Нет, Borrka, суррогатной темой является 'Волынь', а не Варшавское Восстание, и понятно, почему.

Borrka: - Волынь - настоящая суррогатная тема. Участие украинцев в убийствах мирного населения Воли и Охоты - это всего лишь примитивная провокация НКВД. Этими 'украинцами' были bojcy Русской Освободительной Народной Армии (РОНА). Настоящих украинских коллаборационистов в восстании было очень мало - так называемый Волынский Легион, около 200 человек, участвовал в боях на Повисле и быстро был отозван. Русских убийц можно насчитать тысяч двадцать, они участвовали либо в свойственной им роли палачей, либо частей, подгоняемых в бой пулеметами.

Alfalfa: - Я лишь хотел показать механизм манипуляции (как ты, наверняка, догадался). Я тут на форуме воссоздаю учебник, который нам цитируют несколько узнаваемых особ, или 'манипуляция форумом с использованием нескольких ников'; я заметил такой принцип: 'если речь зашла о Катыни, Гулаге и т.д. используй Волынь для перевода дискуссии на тему других убийств'.

PS А на самом деле мне жаль и Волынь, и Катынь, и других... и тех русских тоже жаль. Что за времена были.

Borrka: - По этим нескольким софистическим 'приемам' можно распознать на форуме активных чекистов. Всегда одни и те же.

Alfalfa: - Это становится очевидным, для активных участников форума - наверняка, кроме того, читающих форум гораздо больше, они это замечают, потому что бросается в глаза, так что лишь новички или редко бывающие на форуме реагируют на эти фокусы.

Leszlong: - Walter62, по Украине прошли три волны голода: в 1921-1923, 1932-1933 и 1946-1947. самая известная волна голода - это Голодомор. Да, он был не только на территории УССР, но также и на Кубани (где большинство жителей было украинцами), а также в Казахстане. Что касается потерь русского и казахского народов, то они вовсе не были так велики, как сегодня заявляет Россия. uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F:Holodomor_Famine_map.jpg. Следует заметить, что только на Кубани потери среди населения достигали 25% и более. В Казахстане погибло около 1 миллиона, что гораздо меньше 4 миллионов. Больше здесь.

Kacap _z_moskwy: - Зайди на русский сайт Википедии и почитай :). Такие уж они достоверные, эти Википедии :). И с каких это пор на Кубани живет много украинцев??? Что ты выдумываешь? Голод был на всей территории юга бывшей империи. Не только на Украине. А на Украине умирали не только украинцы. В Казахстане не только казахи. Не говоря уж о Ставрополье и Поволжье, именно там, а не на Кубани, было больше всего жертв голода. И кого мы должны благодарить? Украинцев? Или евреев с Украины, которые командовали карательными отрядами? А почему так много было украинцев в ЧК? Расскажи мне современную версию истории. Объясни, что они служили там, чтобы помочь Украине :). Так что не морочь голову. А голод после войны был везде. Или ты считаешь, что в других регионах ели хлеб с маслом?

Borrka: - Изворачиваешься, кацапчик. Не имеет значения, коснулся ли голод и этнических русских тоже. Речь идет о том, что весь этот коммунистический цирк устроили сами себе и другим народам именно русские. Так же, как немцы ответственны за преступления Гитлера, вы - русские - несете всю ответственность за 'достижения' коммунизма. Потому что Российская Империя была вашим государством, и ваша бездарность довела до большевистского путча.

Kacap _z_moskwy: - Будь любезен, расскажи мне о русских, которые подготавливали коммунистический цирк. Только о русских!

Borrka: - Я пишу медленно, ибо знаю, что ты медленно думаешь. Я не намерен заглядывать в ширинки 'революционерам', чтобы повторить старую песенку о том, что большевики - это евреи, латышские стрелки и Феликс Дзержинский. Это неправда, но я хочу сказать о другом. Вы, русские, довели до такого недовольства в царской империи, что большевиков поддержали не только обиженные меньшинства, но даже Ваня из Тамбова и беззубые бабушки из Медведкова. Теперь ты можешь еще 'свалить' на Романовых - ведь они же были немцами, вау.

Walter 62: - Привет, Borrka, ты снова не прав. Твои знания по истории просто обезоруживают. Ты прекрасно знаешь на примере 'оранжевой революции', что для того, чтобы устроить подобного типа беспорядки, нужны, прежде всего, большие деньги и несколько циничных хулиганов, которые всегда найдутся. Так было и в случае прихода к власти большевиков. В конце Первой мировой войны немцы не в состоянии были вести войну на два фронта. В связи с этим при посредничестве Парвуса договорились с так называемым Лениным, предоставили ему поезд, чтобы он мог вместе со своей бандой проехать через Германию. И дали денег. Много денег на устройство переворота. Взамен немцы получили не только перемирие на восточном фронте, но и право на оккупацию, в том числе и твоей Родины. А потом тотальная волна террора и отряды 'интернационалистов', которые за награбленные в церквях драгоценности убивали всех, на кого указывали большевики. Даже Царскую Семью расстреливали наемники этого типа, ничего общего с русскими не имеющие (почитай рапорт Соколова). Если был такой, как ты утверждаешь, всеобщий энтузиазм, так и лагеря не нужны были.

Borrka: - Забавная интерпретация истории. В райском саду всеобщего счастья, где в идеальном согласии жили братские народы, а их единственной проблемой было, добудет ли Ваня на Коньке-горбунке Жар-птицу, появился немецкий агент Ленин и все вдруг пошло к черту! Не было польских восстаний, д