Президент Грузии Михаил Саакашвили во время своего визита в Берлин упрекнул руководство России в том, что после окончания 'холодной войны' она подрывает европейские правила безопасности, так как попирает права маленьких государств. В интервью WELT ONLINE Саакашвили критикует внутреннюю политики Москвы и себя самого.

Президент Грузии Михаил Саакашвили просил федерального канцлера Германии Ангелу Меркель о поддержке в споре с Россией вокруг мятежных республик Абхазии и Южной Осетии. Москва говорит резким тоном, косвенно угрожая аннексией региона. Неоднократно дело доходило до военных столкновений. Тбилиси считает, что Берлин, являясь 'тяжеловесом' в Евросоюзе и тесным партнером России, должен взять на себя ключевую роль. Федеральное правительство в апреле на саммите НАТО высказалось против распространения на Грузию Плана действий по подготовке к членству. Москва также выступает против.

WELT ONLINE: Господин президент, несмотря на хорошую погоду Вы наслаждались Вашими предыдущими визитами в Берлин больше?

Михаил Саакашвили (смеется): Мы, определенно, можем обсуждать более конкретные вопросы, нежели это было во время моего первого визита в Берлин при канцлере Шредере.

WELT ONLINE: Изменилась ли позиция Берлина с момента саммита НАТО в Бухаресте?

Саакашвили: Существует большее осознание того, насколько многогранной является ситуация, и что поставлено на карту: общие европейские правила безопасности, сформированные после окончания 'холодной войны'.

WELT ONLINE: Что представляют из себя правила безопасности?

Саакашвили: Эти правила основываются на принципах - нерушимость границ и равные права маленьких и больших государств. Но что мы теперь видим: Россия и премьер-министр Путин подрывают именно эти принципы. Мы наблюдаем политику по принципу 'перераспределения', которая была характерна для XIX века, под девизом: мы вернулись на арену, теперь мы покажем вам, насколько мы сильны. И поскольку мы сильны, мы должны получить больше, чем другие. Грузия - это только начало. Завтра будет Украина, потом прибалтийские государства, Польша.

WELT ONLINE: Итак, Грузия является Западным Берлином новой 'холодной войны'?

Саакашвили: Мы не должны говорить о 'холодной войне', так как пока мы не наблюдаем типичной для нее политики, но есть много отдельных опасных акций как 'на земле', так и в дипломатии. То, что сейчас происходит в Москве в большей степени подвластно инстинкту или внутренней борьбе за власть, чем стратегическому плану. Однако Грузия превратилась в лакмусовую бумажку, здесь Европа должна доказать, дорожит ли она своими ценностями. Если она этого не сделает, мы начнем бесконечную историю новых конфликтных линий.

WELT ONLINE: ЕС собирается во время саммита с Россией занять прочную позицию, что касается нерушимости грузинской территории.

Саакашвили: Обстоятельства меняются. Есть члены ЕС, которые понимают, что они являются звеньями одной цепи. Если цепь порвется, если границы неожиданно превратятся в диспозиции, то это будет иметь для них последствия. Другие члены ЕС осознают, что нам нужны решения, соответствующие XXI веку, а не XIX. В этой ситуации Германии отведено решающее место, так как она может играть очень конструктивную роль.

WELT ONLINE: Получается, что смена власти в Москве не принесла разрядки?

Саакашвили: Я еще не совсем уверен, является ли это политикой Медведева или это наследство, которое он принял от своего предшественника. Я считаю Медведева осмотрительным политиком. Но план того, как Россия обращается с Грузией, был написан задолго до смены власти.

WELT ONLINE: Возможна ли военная конфронтация с Россией из-за Абхазии и Южной Осетии?

Саакашвили: Мы не принимаем решения по этому поводу. Само собой разумеется, что мы никогда не будем ее искать. Но для поиска конфронтации достаточно одной стороны. И мы, будучи более слабым, маленьким государством не сможем этому помешать. Поэтому мы изыскиваем любую возможность, чтобы успокоить ситуацию. И еще раз: без помощи Европы мы не справимся.

WELT ONLINE: В декабре НАТО решит, распространять ли на Грузию План действий по подготовке к членству в НАТО (MAP). Незадолго до этого изменится администрация США. Опасаетесь ли Вы этих перемен?

Саакашвили: Поддержка Вашингтона внушительна. Маккейн - мой личный друг. В 2003 году, когда он поддерживал меня во время 'революции роз', он привез мне в Тбилиси пуленепробиваемый жилет. Обама, правда, пока еще не был в Грузии, но, если судить по высказываниям его советников, относительно него, то мы имеем однозначную поддержку.

WELT ONLINE: 'Революция роз' 2003 года сделала Вас символичной фигурой демократического прорыва на постсоветском пространстве. Однако под конец критика в Ваш адрес стала очень резкой. Вас называли авторитарным и недемократичным политиком. Вы допускали ошибки?

Саакашвили: Нет же! Мы делали успехи. Мы стали настоящей демократией, а при настоящей демократии есть свобода иметь различные мнения. В Грузии не было кубинской революции, когда людей, разделяющих другие взгляды, бросали в тюрьму. Но я добавлю: в первом легислатурном периоде мы сделали слишком мало для того, чтобы создать конструктивную оппозицию. Если сказать другими словами, то сама оппозиция также недостаточно этому содействовала.

WELT ONLINE: А то, что некоторые из Ваших когда-то близких партнеров от Вас отвернулись, тоже демократия?

Саакашвили: Или людей сажают в тюрьму, или их отпускают на все четыре стороны, и тогда они высказывают свое мнение.

****

Комментарии читателей

PHILIPP meint, 26.06.2008, 14:54 Uhr @Bayerin: 'Россия по-настоящему истребляла чеченский народ' Что за глупость! Получите, пожалуйста, полную информацию, прежде чем начинаете писать (например, используйте в качестве источников Wikipedia или ОБСЕ и т.д.). Спасибо!

PYCCAK meint, 26.06.2008, 14:07 Uhr @BAYERIN: Честно говоря, я думаю, что Вы не знаете, о чем говорите. В Вашем комментарии отражается только то, что узнаешь здесь у нас из 'свободных' СМИ, что, однако, не соответствует правде.

Россия истребляла тех, кого здесь у нас и везде на Западе считают экстремистами и террористами. И только потому, что они вели войну против России, здесь их называли 'борцами за свободу' (как раз двойной стандарт). По этой логике Аль-Каида и компания также состоит из борцов за свободу.

То, что во время этой войны были жертвы также и среди мирного населения, этого нельзя было избежать, это же война. К тому же в нашей прессе охотно замачивают, что эти т.н. 'борцы за свободу' похищали тысячи людей (как русских, так и чеченцев!), и было вновь введено рабство. С похищенными обращались зверским образом, отпиливали им руки и ноги, многих пытали и обезглавили и т.д. Отличные борцы за свободы, которых Вы здесь пытаетесь защищать.

Вы же действительно не имеет ни малейшего представления! Это всегда легко сидеть в уютной теплой квартирке и судить о том и о сем. Интересно становится тогда, когда те, кто судил, сами оказываются в центре истории. Что Вы тогда будете делать?

PYCCAK meint, 26.06.2008, 13:43 Uhr @VLADIMIR: Даже если в Косово и был проведен референдум (если вообще был), то, судя по вашим рассуждениям, после косовар спрашивали и мнение последних выживших в Косово сербов, но не тысяч изгнанных сербов, которые сейчас живут в Сербии. Для нашей темы это означает, что референдум в Абхазии и Осетии должен быть проведен с участием тех людей, которые сейчас действительно живут в этих регионах, неважно кто они - грузины, абхазцы, русские, осетины и т.д. Это означает 'изгнанные', который больше не живут в этих двух региона, не участвуют в референдуме. Как говорится, равные права для всех.

INGA meint, 26.06.2008, 12:23 Uhr: Я дружила с женщиной родом из Абхазии. Грузины действительно должны были совершить много преступлений вовремя войны, против гражданского населения. В этом случая я абсолютно против. Абхазия должна была бы получить право высказать свою точку зрения. Если бы все было клеветой, тогда нечего бояться? Я так считаю. Не нужно также забывать, что во времена СССР кавказские республики считались очень коррумпированными. Возникшие тогда отношения, построенные на коррупции, играют все большую роль в политике на постсоветском пространстве.

BAYERIN meint, 26.06.2008, 12:07 Uhr: Россия по-настоящему истребляла чеченский народ, т.к. они хотели независимости. Потом она выгнала из своих домов этнических грузин в Абхазии и дала абхазам российские паспорта и разрешила русским селиться в Абхазии. В домах изгнанных грузин в грузинской Абхазии сегодня живут русские. Российское правительство приписывает Грузии, чтобы они 'в другое место переселили' беженцев, но ни в коем случае ни назад, а об этом заботятся так называемые российские миротворческие войска в Абхазии. Все это ни что иное, как аннексия грузинской территории Россией.

VLADIMIR WASCHECHTER RUSSE meint, 26.06.2008, 11:44 Uhr @PYCCAK: В Косово, я полагаю, был проведен референдум (могу ошибаться). В любом случае, албанцы, которые составляют 90% населения, высказались за независимость (10% сербов не могли перевесить эти голоса). Исход любого референдума в Абхазии и Южной Осетии, если в них примут участие все, не принесет окончательное решение... Межчеловеческие отношения грузин к абхазам, грузин к осетинам, по моему опыту, не так уж плохи по сравнению с отношениями между сербами и албанцами (хуже между грузинами и абхазами, чем между грузинами и осетинами).

PYCCAK meint, 26.06.2008, 11:01 Uhr @VLADIMIR: Был проведен в Сербии/Косово? С равными правами для всех...

VLADIMIR WASCHECHTER RUSSE meint, 26.06.2008, 10:23 Uhr @PYCCAK: 'Итак, не было бы честнее, с тем же самым восторгом принять декларацию о независимости от Абхазии и Южной Осетии'. Согласен: Если в Абхазии будет проведен референдум о независимости, в котором примут участие все изгнанные грузины. В 1989 году их было 240 тысяч от общего числа населения в 525 тысяч, абхазцев - 93 тысячи.

PYCCAK meint, 26.06.2008, 10:19 Uhr @REGULA: Как мы частенько могли констатировать, они вообще не в состоянии судить о России, недостаточно знаний этой страны. Впрочем, их описание 'отвратительно-коричневый бурды' скорее соответствует для США, Вы не находите?!

PYCCAK meint, 26.06.2008, 10:13 Uhr: Супер, насколько незапятнанным он представляет себя. Самый чистейший из всех демократов чистой воды и миротворец номер один. 'Поэтому мы ищем любую возможность, чтобы стабилизировать ситуацию'. Ага. Итак, обстрел российских миротворцев и нелегальное использование беспилотного самолета-разведчика в воздушном пространстве Абхазии является попыткой избежать конфронтацию и установить мир. У меня проблемы с логикой?

'Мы стали настоящей демократией, а в настоящей демократии есть свобода иметь различные мнения. В Грузии не было кубинской революции, когда людей, разделяющих другие взгляды, бросали в тюрьму'. А лидеров оппозиции преследовали и будут преследовать, арестовывать, так как они ЧТО-ТО сделали?? Впрочем, Россия в случае Косова с самого начала предупреждала, что он мог бы стать прецедентом и вызвать волну разделов. Никто не слушал. Все были в восторге. Итак, не было бы честнее, с тем же самым восторгом принять декларацию о независимости от Абхазии и Южной Осетии. Но ведь США и ЕС сами заварили эту кашу, пусть теперь хлебают, дорогие друзья.

HOLGER566 meint, 26.06.2008, 09:53 Uhr: Что это должно означать? ЕС в качестве гаранта нерушимости границ в Европе? Что ЕС только что сделала с Сербией? Не была ли 'революция роз' скорее путчем, если он должен был получать от Маккейна пуленепробиваемый жилет? Этот 'сформированный' в США (возможно, даже стараниями ЦРУ) из-за разгона демонстрации 7 ноября 2007 года не воспринимается серьезно как грузинский президент (его действительно избрал народ?).

REGULA meint, 26.06.2008, 09:44 Uhr: Россия все еще далека от современности. Не удивительно для страны, которая управляется отвратительно-коричневый бурдой из представителей спецслужбы, генералов, которые душой еще находятся в состоянии 'холодной войны', и современными мафиози.

R.GREILER meint, 26.06.2008, 09:39 Uhr: Грузия попалась на удочку американских соблазнов. Также как и Польша. Они очень недальновидны в их стараниях получить освобождение от сильного соседа. В сущности, Вы должны знать, что рубашка соседа кому-то все еще ближе, чем американский мундир, и что американцы их используют только в качестве стратегического мяча.

_________________________________

М.Саакашвили: Сила в единстве ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия)

Михаил Саакашвили: 'Мы близки к войне' ("Le Figaro", Франция)

Дмитрий Тренин: Москва хочет говорить с Тбилиси один на один, без США и Европы ("Свободная Грузия", Грузия)

Будущее Грузии будет зависеть как от ее собственных усилий, так и от России ("The Economist", Великобритания)