Параг Ханна, старший научный сотрудник исследовательского центра New America Foundation. Только что опубликована его новая книга "Второй Мир": Империи и Влияние на Новый Мировой Порядок"/The Second World: Empires and Influence in the New Global Order.

* * * * * * *

Вопрос: В Вашей книге Вы дали новое определение термину "Второй мир". Как Вы характеризуете эту категорию и какова стратегическая важность входящих в нее стран?

Ханна: Здесь есть два момента. Есть стратегическое понимание "Второго мира", каким оно было во времена Холодной войны, когда к этой категории относили социалистические страны. Сегодня существует некая неидеологическая или анти-идеологическая ментальность, которая распространилась не только на всю Евразию, но и на весь мир. Это одна из стратегических характеристик нового "Второго мира", а именно, желание играть на стороне всех и одновременно занять свое место под солнцем. Цель этих стран - планомерно улучшать взаимовыгодные отношения с сильнейшими игроками, такими, как США, Китай и Европейский Союз.

Мы говорим "Первый мир" и "Третий мир", имея в виду индустриально-развитые страны в противоположность развивающимся странам. А как насчет тех государств, которые находятся где-то посередине? Мне представляется, что этот термин был бы полезен в отношении стран, которые не просто на полпути между "Первым" и "Третьим" миром, но которые обладают характеристиками обоих. Сюда можно включить страны, имеющие так называемые "смешанные", развитые и развивающиеся, зоны в пределах своих границ, страны которые характеризуются трениями между победителями и проигравшими. Речь идет о странах, за которыми закрепился особый термин - "антиимпериалистические". На мой взгляд, этот термин двусмысленный.

Вопрос: В книге Вы утверждаете, что существуют три "империи", которые соперничают за власть над миром. Считаете ли Вы, что к ним относится и Россия?

Ханна: Россия - не супердержава. К империям я отношу Европейский Союз, США и Китай. Россия - одно из сильнейших государств, это великая держава. Но Россия - это страна, которая находится где-то наравне с Индией и Японией.

Супердержава же, по определению, имеет всемирный охват, всемирное влияние и глобальные амбиции. Статус супердержавы означает, что она влияет на принятие решений одновременно по всему миру. Россия больше не стремится к этому. У нее есть некоторые региональные задачи, и они очень значимы, как для Восточной, так и для Западной Европы и Дальнего Востока, но не для всего мира. Поэтому я не включаю Россию в число имперских супердержав.

Вопрос: Вы полагаете, что США постепенно проигрывают битву за "Второй мир" Китаю и Европе. Почему это происходит?

Ханна: Относительная утрата мирового лидерства Соединенными Штатами - это факт. Но я думаю, мы можем посмотреть глубже. Моя книга - это путешествие по странам "Второго мира". Я хочу показать, как США преследуют свои цели относительно "Второго мира", в сравнении с тем, как это делают Китай и Европа. Я намеренно ставлю их на один уровень друг с другом.

Вопрос: Ныне названные Вами державы конкурируют за влияние в Средней Азии. Как происходит соперничество: кто выигрывает, какие стратегии при этом используются?

Ханна: Надо сказать, что на сегодняшний момент преимуществом обладает Китай. Конечно, благодаря экономическому положению и политической истории, России в наследство достался мощный контроль за лидерами постсоветских республик, большинство из которых - бывшие советские аппаратчики, например, Назарбаев. К тому же играет важную роль русский язык. Важную роль все еще играют экономические отношения Кремля с этническими диаспорами выходцев из этих стран, живущих в России. Так что мы имеем дело с наследственными преимуществами Российской Федерации, но они постепенно исчезнут одно за другим.

Один из факторов - демографический: речь идет о притоке в Россию населения из Китая. Также важна экономическая роль китайского экспорта. Другой фактор - строительство новых трубопроводов: многие страны, в особенности Казахстан, стремятся экспортировать свои ресурсы в разных направлениях. Китай уже провел два трубопровода из Казахстана.

Китай получил важную дипломатическую роль в регионе с помощью Шанхайской Организации Сотрудничества, где он лидирует во всем, начиная с охраны границ и заканчивая борьбой с терроризмом. ШОС стала главной региональной организацией Средней Азии по широкому ряду вопросов.

Конечно, Китай граничит с большим количеством "станов", чем Россия. Россия имеет границу только с одним "станом", а Китай - с тремя, плюс к этому - с Афганистаном и Пакистаном. Рассуждая строго географически, произошел сейсмический сдвиг. Сейчас Средняя Азия выглядит совершенно по-другому: это больше не "советская зона".

Вопрос: Вы утверждаете, что Россия - "последняя неопределившаяся страна "Второго мира". Что Вы понимаете под этим?

Ханна: Дело в том, что Россия до сих пор самая большая страна в мире. Как я уже говорил, она все еще очень серьезно влияет как на Европу и Китай, так и на Евразию. С точки зрения геополитики, Вам могут быть знакомы фразы "быть центром", "кто контролирует центр, тот контролирует Евразию, а кто контролирует Евразию, тот управляет миром". Этому высказыванию уже сто лет, поэтому я не пытаюсь выдать ее за "мантру 21-го века". Но я говорю, что из-за совершенно уникальных природных ресурсов стратегического положения и торговых путей, соединяющих Восток и Запад, Россия остается основным стратегическим призом.

Я называю Россию именно призом, потому что она сама не является главным игроком. Скорее, она будет либо подчинена, либо интегрирована. Я понимаю, что это очень дискуссионное заявление. Но его поддерживают многие из тех, кто смотрит на Россию со стороны Европы, и, конечно, специалисты по китайско-российским отношениям. Никто не говорит, что Россия будет доминировать над Китаем по каким-то направлениям, а, наоборот, многие, включая меня, прогнозируют обратную тенденцию на следующие 50-60 лет.

То же самое можно сказать и об отношениях России с Европейским Союзом. Несмотря на высокие цены на нефть и способность Газпрома манипулировать Восточной Европой, нельзя не признать тот факт, что Россия очень сильно зависит от европейских инвестиций и экспорта в Европу. Европа - это основной рынок сбыта России. Экономика России по масштабам сравнима с экономикой Франции. То есть, в рамках какого-либо партнерства с Европой, экономика России может стать частью европейской. Поэтому вопрос только в том, какой дипломатический путь выберет Россия и сколько времени это займет. Никто не утверждает, что Россия будет реальным конкурентом Китая или Европы, с точки зрения ее экономических и политических возможностей.

Вопрос: Как насчет других постсоветских республик?

Ханна: Самое большое внимание я уделяю Украине и Казахстану. Я говорю об Украине в контексте европеизации и продолжающегося перетягивания каната между Россией и Европой. Возьмем демографические данные Украины и структуру ее торговли и инвестиций. Я утверждаю, что она будет постепенно интегрирована в растущую европейскую зону. На мой взгляд, формальное членство не так важно, как усиливающиеся демографические, визовые и другие экономические связи, которые Украина постоянно устанавливает с Европейским Союзом и НАТО. Путь Украины - это медленное и стабильное продвижение к большей интеграции. Плюс ко всему, Европе, конечно, нужна украинская рабочая сила.

Другой случай: Казахстан - единственная история успеха в Средней Азии. По большинству показателей, Казахстан развивается более успешно, чем многие прогнозировали для постсоветских республик. Я уверен в этом, независимо от проблем внутренней политики Казахстана. Также большое внимание я обращаю на Кавказ, особенно на Азербайджан, из-за трубопровода Баку-Джейхан.

Вопрос: Почему Вы считаете, что европейский подход удачнее американского?

Ханна: У Европы есть неотъемлемое преимущество - географическое положение. Мирное расширение Европейского Союза - это сложная задача, и Европа справлялась с ней, с момента распада Советского Союза принимая в свой состав по одной стране в год. И это немало. Конечно, Европейский Союз нельзя сравнивать с Соединенными Штатами, у которых нет 18-ти стран-соседей. Но я убежден, что Европа предоставляет государствам большой набор возможностей: не просто членство, а целую связку экономических субсидий. Как только страна подписывает договор о сотрудничестве с Европейским Союзом, она получает торговые преимущества и единую валюту. Политические и правовые реформы приносят модернизацию в экономику, в которую поступают большие объемы иностранных инвестиций. И так далее. . .

Как Европа поступает со странами, для которых вхождение в ее состав затруднено географическими, культурными или экономическими причинами? Европа разрабатывает стратегию поведения, ее пока нет. У США тоже нет четкой стратегии по отношению к Латинской Америке, Ближнему Востоку и Китаю...

Вопрос: Как Вы оцениваете действия Китая?

Ханна: Китайский путь интересен тем, что для них важнее не проводить политические реформы, а набирать обороты в экономике, тогда как для Запада приоритеты стоят в обратном порядке. Посмотрите на Африку, и Вы поймете, что Китай прав: это пример проведения политической реформы, предшествующей экономическому росту. Другие державы критикуют Китай за отсутствие демократических инициатив, и он отвечает, возможно слишком тихо, следующее: "Посмотрите на успешные истории в Азии! У нас экономический рост предшествовал политическим реформам. Африку вы губите, не уделяя должного внимания экономике. . .".

Единственный успех Джорджа Буша в Африке - это "Закон о росте и возможностях Африки", опять же полностью экономический. Все, что сделал этот закон - спровоцировал мощный приток африканских товаров в США, что благоприятно повлияло на африканские экономики. Этот закон не предполагал никаких политических реформ.

Я не против демократии, но я беру за основу статистику и говорю, что Китай прав - экономическая сторона вопроса должна быть главнее. Этой линии Китай следует в дипломатических отношениях со "Вторым" и "Третьим миром" и очень успешно. С другой стороны, вопросы защиты прав человека Китай откладывает в "долгий ящик" или просто игнорирует.

Вопрос: Вы утверждаете, что человечество движется в сторону многополярного мира. Что это означает для США?

Ханна: США - только один из полюсов силы, и в каждом регионе мира влияние Соединенных Штатов сталкивается с влиянием других полюсов - Европы, Китая, России, Индии или Японии. И этим игрокам не нужно одобрение или какое-либо участие Соединенных Штатов. Например, Иран выживает, благодаря поддержке России и Китая, в Узбекистане Россия и Китай поддерживают антиамериканский режим и т.д.

Мы - свидетели того, что у стран "Второго мира" есть много "подпорок". Им помогут "устроиться" без вмешательства Соединенных Штатов. Например, Ближний Восток может развиваться сам, благодаря высоким ценам на нефть - большинство его экспорта идет в Азию и в Европу, а не в Соединенные Штаты. Так что, повторюсь, зачем Ближнему Востоку быть зависимым от США?

Вопрос: В чем Вы видите самую большую угрозу для мира, если сохранятся те же условия, в которых он находится сегодня?

Ханна: Надо беспокоиться о нераспространении ядерного оружия, потому что российское правительство явно не подписывается под теми же нормами, как западные страны, и это создает проблему. Распространение конвенционных вооружений - тоже проблема, и не только из-за действий России и Китая.

Я не считаю, что терроризм - это глобальная угроза. Когда используют этот термин, мы предполагаем, что есть решение, общее для всего мира. Я не думаю, что 15 резолюций ООН, определяющих терроризм, или желание создать глобальный фонд или координационный механизм - правильное решение в борьбе с этой международной проблемой. Она требует межгосударственных решений с участием нескольких сторон или локальных решений, которые не используют термин "глобальный". Это абстрактный термин, который используют, чтобы избежать ответственности и решений на локальном уровне. Я не против термина "глобальная безопасность", я просто не думаю, что имеет смысл называть терроризм "глобальной угрозой".

Я бы сказал, что энергетическая безопасность - одна из главных проблем, о которых стоит беспокоиться. И, опять же, не столько в глобальном смысле, сколько в отдельных регионах, где имеют место конфликты за ресурсы. Эта партия будет разыграна между усиливающимися государствами "Второго мира" и некоторыми из упомянутых выше новых региональных держав и супердержав.

Вопрос: Как будет выглядеть бывший Советский Союз через 20 лет?

Ханна: Фантастический вопрос. У меня нет единого ответа для всего бывшего Советского Союза. Многие из западных постсоветских республик - уже члены Европейского Союза. Так что, зачем говорить о них как-то по-другому, ссылаясь на прошлое, когда они были советскими республиками? Как я вижу, граница Европы приближается вплотную к российской границе. Вероятно, страны Восточной Европы станут членами Европейского Союза. То же самое, возможно, произойдет и на Балканах, а, возможно, и на Кавказе, который превратится в южную границу Европейского Союза или, по крайней мере, НАТО.

Несомненно, все страны бывшего "Второго мира" будут больше интегрированы с Западом, чем с Россией. "Станы" все больше входят в сферу влияния Китая и, потенциально, в американскую сферу - через Афганистан и Пакистан. Скорее всего, Китай все больше будет диктовать правила и определять ситуацию в Средней Азии. . .

Вопрос: А Россия?

Ханна: Россия - огромная страна, поэтому следует говорить о четырех различных регионах. . . Я не уверен, что Россию ожидает одно будущее. Когда-то страны завоевывались, а теперь они "покупаются". Китай продолжает брать в аренду российский Дальний Восток, и Россия все меньше контролирует ситуацию в этом регионе. Население России становится все более интернациональным в результате миграций. Я полагаю, что Россия будет искать свое будущее в Европе.

___________________________________

П.Ханна: Подобно Америке, Китай строит полиэтническую империю, продвигаясь на запад ("The Guardian", Великобритания)

П.Ханна: Возвращение империй ("The Guardian", Великобритания)