Если Польша будет упорствовать в своих требованиях, и переговоры не принесут результатов, то это сильно отразится на наших отношениях в будущем. США очень много сделали для Польши еще во время Второй мировой войны. А теперь, когда Америка просит, чтобы Польша ответила на эту помощь взаимностью, польское правительство требует огромных затрат на модернизацию своей армии. Это неуместно, пишет в газете Dziennik американский политолог Ричард Пайпс

Анна Маслонь (Anna Maslon): - Решение Польши о том, что мы отвергаем предложение американцев относительно условий создания системы ПРО, было объявлено 4 июля, в день независимости США. Как на это отреагировали американцы?

Ричард Пайпс: В настоящее время всеобщее внимание приковано к приближающимся президентским выборам, и это решение широко не комментировалось. Разумеется, эта информация появилась в СМИ, но ей было уделено мало внимания.

Означает ли это, что создание объектов ПРО в Польше не имеет для Америки существенного значения?

- Что ж, если переговоры с поляками не принесут ожидаемых результатов, то, возможно, будет рассмотрен другой вариант размещения щита - например, в Литве. Я доверяю оценке военных, которые считают, что создание ПРО в Польше было бы самым лучшим решением с военной точки зрения. Нам нужны объекты в этой части Европы. Соглашение с Чехией уже подписано, так что, если Польша не согласится с условиями, предложенными Америкой, то мы будем рассматривать другие возможности. А Польша на этом много потеряет.

Пострадают ли польско-американские отношения?

- Если Польша будет упорствовать в своих требованиях, и переговоры не принесут результатов, то это сильно отразится на наших отношениях в будущем. Польша ожидает слишком многого. США очень много сделали для Польши еще во время Второй мировой войны, в годы 'холодной войны' и после ее окончания. А теперь, когда Америка просит, чтобы Польша ответила на эту помощь взаимностью, польское правительство требует огромных затрат на модернизацию своей армии. Это неуместно.

Действительно ли Польша ставит столь завышенные требования?

- Если Польша боится, что американская система ПРО на ее территории вызовет резкую реакцию России, то в таком затягивании переговоров есть смысл. Если Польша опасается атаки со стороны России, то ведь, будучи членом НАТО, она может рассчитывать на помощь других государств альянса во главе с США. Если же речь идет о деньгах, то я не думаю, что польскому правительству стоит так торговаться. Соединенные Штаты впервые попросили Польшу о помощи, а Польша в ответ ставит условия. Разумеется, у нее есть на это право, но требовать от Америки значительной финансовой помощи за то, чтобы она получила возможность построить на ее территории систему ПРО - это серьезная ошибка. Если Вашингтон считает, что для защиты Америки от ударов Ирана или других государств-изгоев необходимо создание щита, то Польша, как союзник, не должна ставить условия .

Но ведь другие страны-союзницы или страны, у которых есть общие с Америкой интересы, получают от США несравненно большую финансовую поддержку.

- Но это происходит совсем не так, как в случае Польши! Польша ставит требования. Израиль, например, их не ставит. США поддерживают Израиль, так же, как Египет. Это цена за поддержание мира в регионе. Если бы США обратились с такой просьбой к Израилю, то они никогда бы не услышали, что Израиль сделает это за столько-то долларов.

Считаете ли вы, что следует по-прежнему опасаться реакции России на создание элементов системы ПРО в Польше?

- Россия наверняка осознает, что американский щит на польской территории не представляет для нее никакой угрозы. Если это окажется необходимым, то они будут в состоянии его ликвидировать. На самом деле, русских раздражает присутствие западной державы на территории, которую они продолжают воспринимать как свою сферу влияния. Это происходит в случае Грузии, Украины и Польши - дело не в том, что эти страны могут угрожать России, а в том, что они не хотят быть ее сателлитами. А ведь у России нет никаких причин считать Польшу своей сферой влияния. Я понимаю позицию русских. Помню, что и у меня были подобные опасения, когда Польша стремилась вступить в НАТО. Лично я был против этого, потому что мне казалось, что российская реакция будет очень острой.

Вы говорите, что Америка живет выборами, но, на самом деле, они интересуют весь мир. Как вы видите будущее американской внешней политики после выборов?

- Общеизвестно, что Джон Маккейн гораздо лучше разбирается во внешней политике и более сосредоточен на вопросах безопасности Америки. Между тем, американцы считают - и это видно по данным опросов - что Барак Обама лучше справился бы с внутренней политикой. Поэтому, если победит республиканец, то американская внешняя политика будет более твердой. Если в Белый дом въедет демократ, то Америку ожидает меньшая активность на международной арене. Опасаюсь, что именно в этом и заключается перемена, обещанная иллинойским сенатором. А ведь, если спросить американцев, довольны ли они своим положением, то огромное большинство ответит 'да'. Почему же тогда эта пресловутая перемена, о которой говорит Обама, должна быть для нас такой привлекательной? 84 процента американцев не хочет перемен. Тем более таких, какие собирается принести неопытный сенатор из Иллинойса после переезда в Белый дом.

Как приближающиеся выборы повлияют на американскую стратегию безопасности? Будет ли преемник Джорджа Буша продолжать действия, направленные на повышение безопасности США в этой части Европы?

- Такие детали совершенно не интересуют американских избирателей. Разумеется, проблема национальной безопасности для них очень существенна, здесь сенатор Маккейн имеет явное преимущество перед сенатором Обамой. Но ни размещение щита в Польше, ни радар в Чехии не являются темами, которые вызывают общественную дискуссию.

Потому что у Америки есть более важные вопросы безопасности?

- Для большинства американцев система ПРО в Восточной Европе - это полная экзотика. Конечно, американцы понимают, что США могут быть целью террористических атак. Они понимают, почему наши войска размещены в Ираке и Афганистане. Но противоракетный щит в Польше - это какой-то нюанс, элемент стратегии, потребность в обсуждении которого в рамках публичных дебатов отсутствует.

Если щит в Польше так и не будет создан, то охладеют ли отношения Вашингтон-Варшава, независимо от того, кто победит: демократ или республиканец?

- Если нам не удастся договориться по вопросу ПРО, то для наших взаимоотношений не будет иметь значения то, кто, в конечном итоге станет президентом. Отношения, безусловно, ухудшатся. До сих пор они складывались очень хорошо. У Польши в США очень положительный имидж, но я опасаюсь, что проблема щита может его испортить.

Но, может быть, мы осознали, что до Брюсселя нам ближе, чем до Вашингтона?

- Конечно, Америка дальше, чем Европа. Но, пожалуйста, не забывайте о том, что сила НАТО зависит от участия в ней Америки. А без Североатлантического альянса Европа совершенно безоружна. Кроме того, Вашингтон относится к Польше гораздо дружелюбнее, чем Брюссель. ЕС очень критичен в отношении Польши, в то время, как Америке такой критицизм чужд.

Вы считаете, что ЕС не составляет конкуренции США?

- В экономическом смысле ЕС силен. Но не в политическом. Он никогда не достигнет такой позиции, какую ему бы хотелось занимать на международной арене, а это потому, что сильны европейские национализмы, которые не позволяют ему быть единым политическим организмом. Я не думаю, что мы когда-нибудь дождемся появления Соединенных Штатов Европы. США с самого начала строились людьми, которые говорили на одном языке, исповедовали одни и те же ценности. Лишь позже Америка начала поглощать все новые волны эмигрантов. Нам чужды этнические отличия, которые так явственны в Европе. Ведь отличие между французом и немцем совершенно другого рода, чем между жителями Огайо и Пенсильвании. У нас очень сильное ощущение национального единства, которого нет у европейцев.

Кроме того, Европа не самодостаточна в том, что касается вопросов безопасности. Во время 'холодной войны' она во всем зависела от США. Конечно, и тогда звучала критика в адрес Америки, но ее приглушали. С тех пор, как Европа перестала ощущать военную угрозу со стороны России, она становится все более антиамериканской. Это вообще недостойно, особенно, если вспомнить о том, что американцы сражались в обеих мировых войнах, и о том, что США подвергали себя угрозе удара со стороны СССР, чтобы защищать Европу. Впрочем, я, конечно, осознаю, что слово 'благодарность' чуждо миру политики.

Европа меняется, но и Россия уже не то же, чем был СССР.

- Россия - авторитарное государство и с каждым годом становится все более авторитарным. Она отказалась от социализма как от экономической доктрины, но ее политическая культура ничуть не изменилась с советских времен. Президент Медведев еще несколько месяцев назад четко заявил, что Россия никогда не будет парламентской демократией, потому что это погубило бы страну. Так что мы не можем строить иллюзии на тот счет, что Россия является или станет демократией. Это авторитарное государство, у которого неплохо идут дела в экономике, хотя у экономики России очень слабое основание. Она опирается не на сельское хозяйство и не промышленное развитие, а на продажу природных ресурсов. Это не сулит России ничего хорошего, потому что цены продолжают колебаться, а западные государства в ближайшие годы, безусловно, найдут способы ограничения использования нефти и природного газа.

Получается, что Россия не представляет угрозы ни для Европы, ни для остального мира?

- Безусловно, нет в экономическом смысле. России хватает уверенности в себе, но, на самом деле, можно сказать, что в определенном смысле она является страной Третьего мира, поскольку обязана своей экономической силой исключительно природным ресурсам. Претендуя на то, чтобы быть мировой державой, Россия просто пользуется своим ресурсным преимуществом для того, чтобы держать другие государства в постоянном страхе. Только, ведя себя подобным образом, она никогда не будет угрожать позиции стран, стоящих на более высокой ступени экономического развития. Россия - огромная страна, и отсюда впечатление ее силы. Если взять такие показатели, как ВВП на душу населения или продолжительность жизни, то русские остаются на очень низком уровне.

Также и Польша, которая по причине своего географического положения и истории особо восприимчива по отношению к России, должна осознавать, что основания у ее мнимой силы очень хрупкие. Хотя мне кажется, что поляки часто не замечают, как важна для русских их национальная гордость. Россия хочет быть великой державой, так неужели сложно притвориться, что так оно и есть? Если бы поляки лучше понимали эту чрезмерную российскую впечатлительность, но они бы более деликатно работали над сближением Украины с Европой и, в результате, Россия не реагировала бы так резко.

Ричард Пайпс - американский историк, советолог, специалист по истории России и советник президента США Рональда Рейгана по делам России и Центральной Европы.

_________________________________

Польша исламского мира? ("The Weekly Standard", США)

Быль о двух союзниках ("Christian Science Monitor", США)

Проблема оборонной промышленности Польши ("The Weekly Standard", США)

Быть союзником Америки - в интересах самой Варшавы ("The Financial Times", Великобритания)

Польская банановая республика ("Wprost", Польша)