Страны Балтии традиционно считаются союзниками и друзьями Грузии. Лидеры и представители политической элиты Латвии, Эстонии и Литвы не раз делали заявления в поддержку Грузии, в том числе и по вопросам ее отношений с Россией. Какими видятся грузино-российские отношения, чем могут помочь страны Балтии Грузии в ее стремлении разрешить конфликты на своей территории, в интеграции с Западом? Говорит депутат Сейма Латвии, председатель подкомитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делам национальных меньшинств Борис Цилевич.

- Какими видятся грузино-российские взаимоотношения из Латвии?

- Конечно же, существует официальная позиция правительства Латвии, она хорошо известна и периодически озвучивается. Я бы хотел говорить от себя лично. Нынешнее состояние грузино-российских отношений вызывает лишь недоумение. Я не понимаю, почему отношения между Россией и Грузией складываются именно таким образом, не вижу для этого никаких объективных причин и противоречий. Например, в Латвии было много сделано такого, что Россия достаточно обоснованно воспринимала как недружественные шаги по отношению как к самой России, так и по отношению к русским, живущим в Латвии. В вашем случае я не вижу, в чем Грузию можно было бы упрекнуть. Россию и Грузию объединяют общая история, общая религия, много общего в культуре, много других факторов. Мне кажется, что существующая ситуация нелогична и необоснованна.

Другое дело, что в самой России существует одна очень серьезная проблема. В определенный период времени государство оказалось под угрозой распада. Это было связано с целым рядом причин, в первую очередь, со слабостью государственной структуры как таковой. Те силы, которые пришли к власти, столкнулись с очень серьезной проблемой консолидации государства и нации. И в качестве выхода был найден самый простой способ - консолидация против общего врага, общей опасности. И даже сейчас резкие высказывания российских политиков, направленные против Грузии, предназначены для внутреннего потребления. Точно так же, когда российские политики критикуют Латвию, высказывая желание защищать русских в Латвии, на самом деле это тоже направлено на 'внутренний рынок'. Эта политика в какой-то мере достигла своей цели - российская государственность значительно укрепилась, возросло единство нации, патриотизм. Но какой ценой? Я не берусь это оценивать, но внутренняя консолидация в России укрепилась во многом за счет конфронтации с соседями... Наверное, можно было бы проявить больше понимания и терпения. Временами антигрузинская кампания, особенно в период массовой депортации, преследований грузинских граждан в России, принимала просто недостойные черты. У меня сложилось впечатление, что российские чиновники низшего и среднего звена уловили тенденцию, импульсы, идущие сверху, но проявили чрезмерное 'рвение'. В любом случае, ощущение от того периода осталось очень неприятное.

Наверное, и грузинское руководство могло бы сделать больше для нормализации отношений, но я не могу ставить себя в роль арбитра. В любом случае мне непонятно и обидно, что существует такой абсолютно нелогичный необоснованный конфликт вместо нормальных добрососедских отношений.

- Страны так называемой Новой Европы - Польша, страны Балтии и другие - неоднократно выражали свою поддержку Грузии в ее отношениях с Россией. Насколько это может способствовать нормализации отношений? Или это больше моральная поддержка, не имеющая под собой реальной почвы и рычагов влияния?

- Я думаю, что помочь могут, но не подобными заявлениями. Я не вижу никакого смысла в 'науськивании' против России. Нехорошо это с нашей стороны. Другое дело, что мы реально можем помочь Грузии в экономическом плане. Например, в парламентской комиссии по европейским делам Латвии постоянно обсуждается этот вопрос, обсуждается положение в Грузии. Например, прозвучало одно из предложений: лоббировать введение благоприятного визового режима для граждан Грузии в страны Евросоюза. Латвия вполне могла бы лоббировать этот вопрос, лоббировать участие студентов из Грузии в европейских проектах и т. д. То есть, делать акцент на практические вещи. Громкие политические заявления не имеют особого смысла, они перманентно повторяются, но ничего не меняется. Вполне возможно, что новый президент России Дмитрий Медведев готов изменить отношения с Грузией в лучшую сторону, по крайней мере, я надеюсь на это, а заявления наших стран в это время звучат как подзуживание. Получается, что мы как бы толкаем Грузию - давай-давай, кусай российского медведя за пятки, а мы тебя поддержим! Но ведь конфронтация в любом случае - это не выход из положения. Мне хотелось бы видеть какой-то конструктивный выход. Да и сами те люди, кто делает резкие заявления, не верят, что президент России прочтет их заявления, устыдится и поменяет свою политику. В практической политике подобные заявления обычно приводят к прямо противоположному результату - например, вызывают резкие контрзаявления.

Соседей не выбирают, Россия - наш сосед, нас много связывает в прошлом, как хорошего, так и плохого. Большая часть территории Латвии на протяжении нескольких веков была частью Российской империи, как и ряда других империй. Сегодня мы независимое государство, которое признано всем международным сообществом, но и сегодня мы никуда от России не денемся. Мы получаем 100% газа от России, Россия является очень важным партнером для нас как инвестор, как рынок сбыта, для Латвии очень важны транзитные пути. Но все это не значит, что Латвия должна по всем вопросам занимать пророссийскую позицию, это ненужно и невозможно. У нас есть свое, отличающееся от России мнение, и мы его высказываем. Но мне кажется, что политические разногласия нужно решать в корректной и конструктивной форме, политические разногласия не должны быть препятствием для развития экономических отношений, для построения конструктивного сотрудничества, в котором заинтересована и сама Россия. Та же газовая проблема - это палка о двух концах. Да, Европа заинтересована в российском газе, но ведь и России необходим рынок сбыта. Все разговоры о возможной переориентации российского газового потока на Азию, на Китай остаются пока только разговорами. Мы обречены на сотрудничество, и понимание этого может существенно облегчить поиск путей мирного сосуществования при существующих разногласиях.

Мне кажется, мы слишком увлекаемся игрой в новую холодную войну. Новые политические элиты как бы берут реванш за свое советское прошлое. От этой 'детской болезни' уже пора излечиться, пора занимать более ответственную и самостоятельную позицию... Сегодня получается так, что если кто-то 'громче' укусит Россию, тот друг Грузии в большей степени, чем остальные. Я очень сомневаюсь в справедливости такого подхода. Реальная помощь определяется не по силе и громкости крика.

- Создается впечатление, что новая холодная война разворачивается между странами Новой Европы и Россией... Какую роль может сыграть в данном случае Старая Европа? Обладает ли она реальными рычагами для того, чтобы воздействовать на ситуацию, в том числе и в плане грузино-российских отношений?

- Проблема в том, что у власти сейчас находятся политические элиты, сформировавшиеся еще во времена холодной войны. И после короткого промежутка времени после перестройки и развала СССР довольно быстро произошел возврат к риторике разделения на Запад и Восток, что, конечно, больше характерно для США. Это и отсутствие политического опыта, и какая-то психологическая компенсация для новых политических элит, и какое-то гипертрофированное стремление продемонстрировать, что теперь они находятся в другом лагере. Железный занавес перестал существовать в реальности, но он продолжает существование в сознании многих. И многим кажется правильным продемонстрировать, что теперь они находятся по правильную сторону железного занавеса.

Стоит сказать, что в действительности возможности Европейского союза довольно ограничены, общая внешняя политика слаба. В связи с провалом референдума в Ирландии вступление в силу Лиссабонского договора откладывается на неопределенный срок. А значит, что шаги, предусмотренные Лиссабонским договором об усилении внешней политики, тоже не будут пока осуществлены. Свою роль сыграло и то, что процесс расширения Евросоюза произошел несколько быстрее, чем это было запланировано. Старые государства Евросоюза не полностью имели представление о новых партнерах. Может быть, сказывается и то, что новые члены Евросоюза испытывают на себе сильное влияние политики США по многим вопросам, что не всегда совпадает с мнением старых членов Евросоюза. Ситуация постепенно меняется, но определенные проблемы имеются. Я надеюсь, что период 'взросления' новых членов Евросоюза завершится достаточно быстро. Новые государства часто двигаются по эмоциональной, психологической инерции, что не всегда рационально. Если говорить о влиянии Евросоюза в целом, то это, в основном, финансовое влияние. То есть, нормативная база Евросоюза очень слаба, но у Европы есть деньги, а правильно вложенные и потраченные финансы могут очень серьезно повлиять на решение достаточно тяжелых вопросов. Сегодня Евросоюз только начинает осторожно прощупывать свои возможности. Конечно, огромным вызовом является ситуация в Косово. Евросоюз не мог уклониться от взятия на себя ответственности за Косово, и основная часть интеллектуальных, финансовых ресурсов будет направлена именно туда. Мне очень жаль, но, кажется, это может несколько снизить внимание к кавказскому региону, хотя на Кавказе Евросоюз смог бы более эффективно работать. Тем не менее, что-то делается. Два года назад была учреждена новая должность - специальный представитель Евросоюза на Южном Кавказе, которую занимает Питер Семнеби. Я с ним хорошо знаком, он очень грамотный и энергичный человек, его деятельность внушает надежду. Это попытка Евросоюза участвовать в разрешении конфликтов, в миротворческих процессах на Кавказе. Хотя конечно, не стоит переоценивать возможности Евросоюза, что в первую очередь связано с внутренними проблемами. Повторю, что реформа Евросоюза затянулась и те механизмы, которые были более или менее эффективны для 15 государств, не очень хорошо работают для 27 стран-членов Евросоюза.

- Насколько реально участие в миротворческих операциях в Абхазии, Южной Осетии вооруженных сил стран Балтии? Как вы считаете, допустит ли Россия другие страны на территорию, которую она считает 'своей'?

- Ключевым вопросом является мандат. На самом деле страны Балтии участвуют в миротворческих миссиях в Ираке, Афганистане, но это участие носит символический характер, наши государства маленькие, армии небольшие. Это скорее обозначение нашей позиции, чем реальный военный вклад, в этом ничего обидного нет. Главное, чтобы все стороны были согласны со статусом миротворцев. В Абхазии сегодня главное слово за ООН. Тем статусом миротворческих сил, который был согласован в свое время, грузинская сторона не удовлетворена. В одностороннем порядке выйти из существующих соглашений можно, но к чему это приведет?

Система ООН крайне неэффективна. Единственное ее достоинство в том, что у нас нет другой подобной международной структуры. У России есть свои формальные и неформальные опасения по поводу Абхазии. В Абхазии проживает очень много граждан России. Можно это оценивать по-разному, но формально эти люди выбрали российское гражданство, часто потому, что у них просто не было другого выхода, и от этого не уйти. Абхазские паспорта нигде не признаются. Грузинские паспорта очень сложно получить по целому ряду причин. Я могу понять этих людей, которые заинтересованы в минимальной свободе передвижения, в российских пенсиях, может быть, свою роль сыграл какой-то 'шкурный интерес'. Невозможно игнорировать какие-то легитимные интересы России в Абхазии.

Меня смущает, что не решаются проблемы беженцев, хотя считается, что де факто более 50 тысяч человек вернулись в Гальский район. Вроде есть какое-то сотрудничество в рамках комиссариата ООН по беженцам, но проблемы беженцев продолжают висеть в воздухе, и мы упускаем время. Для подобных гуманитарных конфликтов характерно, что со временем, если конфликты не решаются, наступает момент так называемой 'усталости доноров'. Всегда наступает момент, когда гуманитарная помощь заменяется помощью в развитии, то есть не просто накормить беженцев и ВПЛ, а начинать долгосрочные проекты по решению проблемы. Если в течение нескольких лет средства вкладываются, а проблема не решается, появляются другие конфликтные ситуации и люди оказываются предоставленными сами себе. Очень часто получается так, что за пеленой обмена политическими колкостями гуманитарные проблемы отходят на второй план. Это и есть тревожная тенденция.

- Как вы считаете, можно ли оценить степень вины каждой из сторон в конфликтах в Абхазии и Южной Осетии, в грузино-российских отношениях?

- В любом конфликте крайне редко бывает так, когда виновата только одна сторона. Мне кажется, что в начале 90-х годов тогдашнее руководство Грузии очень многое сделало для эскалации конфликта в Абхазии и Южной Осетии. Если бы нынешнее руководство более открыто признало прошлые ошибки, это пошло бы на пользу. Только этого, конечно, недостаточно, но шаг вперед был бы сделан. Позиция, при которой утверждается, что во всем виновата Россия, а Абхазия лишь марионетка в ее руках, не кажется мне рациональной. При всей сложности ситуации, проблемах в отношениях между Сухуми и Тбилиси надо говорить со всеми, искать новые форматы, не обижая никого. Работая в неправительственном секторе, я вижу, что на обеих сторонах конфликта много людей, ориентированных исключительно на мирное решение конфликта. Мне кажется, что зачастую именно правительства (в этом можно упрекнуть как Россию, так и Грузию) не используют потенциал гражданского общества, третьего сектора. Можно больше делать в плане народной дипломатии.

- Как председатель подкомитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делам национальных меньшинств, что вы можете сказать о положении меньшинств в Грузии? Может ли их сегодняшнее положение помочь положительному восприятию Грузии в Абхазии и Южной Осетии или наоборот?

- Ситуация в Грузии в целом еще не до конца определилась. Многие законодательные акты и положения, которые определяют положение этнических меньшинств, еще не приняты или же существуют в каком-то переходном виде. В Грузии существует традиционно высокий уровень толерантности. Но достаточно сложно говорить об обеспечении реального равноправия. Существуют вопросы, когда этнический фактор пересекается с региональным. Часто трудно определить, региону уделяется меньше внимания, потому что там живут меньшинства, или же потому они живут плохо, что регион развит хуже остальных. Несколько лет тому назад президент Саакашвили выдвинул четкие предложения по развитию Самцхе-Джавахети. Это абсолютно правильный путь.

В Грузии очень активно работают неправительственные организации национальных меньшинств, которые действуют грамотно, рационально, не боятся высказывать свою точку зрения по ключевым вопросам в жесткой, но корректной форме. Это огромный ресурс для Грузии.

Грузия, хотя и поздно, но ратифицировала Рамочную конвенцию, сдала свой первый доклад. Скоро ожидается заключение консультативного Комитета по положению национальных меньшинств в Грузии. Это заключение и соответствующая резолюция Комитета министров Совета Европы дадут наиболее объективную картину по положению меньшинств в Грузии.