2008 год становится для России лакмусовой бумажкой, которая, будучи опущенной в стакан с российской действительностью, проявляет истинное положение вещей: выбран новый президент, проводится проект 'Имя России'. О своем взгляде на зрелость гражданского общества в России, об отношении Кремля к проблеме сталинизма и Голодомора на Украине, а также о правах и свободах человека 'Дню' рассказал Сергей Ковалев - диссидент, первый омбудсмен, правозащитник, президент российского Института прав человека. Он, один из авторов российской Декларации прав человека и гражданина, получил широкую известность как последовательный и резкий критик политики Кремля в Чечне. Никогда не принадлежавший к 'молчаливому большинству' российского населения, Ковалев остается фигурой, вызывающей в российском обществе самые противоречивые и даже полярные оценки.

О рабской психологии

- Сергей Адамович, вы уже, наверное, слышали о проводимом сейчас проекте 'Имя России. Исторический выбор 2008'? Как вы считаете, с чем связан тот факт, что первые места россияне на сегодняшний момент отдали Николаю II, Сталину и Ленину?

- Первое слово, которое мне сразу приходит на ум, - история. Наша история, кровавая и подлая, наложила отпечаток на очень много поколений на очень большое время. Теперь возникает вопрос, почему так случилось? Почему все тяготы истории так сильно сказались на россиянах? У меня есть по этому поводу, так сказать, генетическое соображение. Многим известен распространенный образ русских, которые отвратительно раболепны. А с другой стороны, известен также иной способ нашей реакции на происходящие вокруг - это тот самый бунт, о котором написал Пушкин: 'Русский бунт - бессмысленный и беспощадный'. А промежутков между такими разными этапами нет, нет никаких попыток выработать демократические процедуры, когда общество могло бы влиять на власть, не прибегая к бунту. Когда я говорю о генетическом факторе, я имею в виду фактор, закрепленный в генах национального характера. Ведь известно, что когда селекционер хочет вывести новый сорт растений, то ему достаточно часто приходится прибегать к приему селекции на провокационном фоне. Например, вы хотите вывести растения, устойчивые к неким заболеваниям. Вы берете и заражаете растения. Большая часть посева погибает, а кто-то оказывается чуть-чуть более устойчив. Если вспомнить о многих этапах российской истории, это и будет пример некой селекции на провокационном фоне. Самый яркий - сталинские лагеря.

В эти лагеря многие попадали просто по жребию, но в основном туда шли те, кто выделялся на общем фоне. Наследников у таких людей не было, а у разных 'сукиных детей', умеющих приспособиться к условиям, наоборот, потомство было. Своей подлостью они обеспечивали себе неплохую жизнь. Люди, совсем не лучшие, жили вполне благополучно, а люди, отличающиеся знаком качества, бесследно исчезали. Это обстоятельство, по-моему, сильно сказалось на национальном характере, на массовой психологии. А этот беспощадный русский бунт - он ведь как раз и свойственен рабам - это элемент рабской психологии. Что касается украинцев, то они в сталинские времена подвергались ничуть не меньшим репрессиям, тем не менее, некие отличия между нами сохранились. Скажем, по поводу разных избирательных фокусов, украинцы в свое время сказали: 'Нет, мы не стадо, не хотим, чтоб нас обманывали'. А россияне до сих пор ничего не сделали. Но украинцам особенно нечем гордиться. Как мне кажется, дело в том, что школа жизни для нас примерно одинаковая. История распорядилась так, что украинцы были угнетаемы, а россияне как бы не были угнетателями, но им вбивали в голову, что они - 'старший брат'. Психология 'старшего брата' очень въелась и помогает чувствовать себя хозяевами. В этом смысле русификация, угнетение, как мне кажется, сберегала чистоту украинцев. Было некое давление извне. Как я вижу сейчас, Западная Украина более свободолюбивая и независимая. А в Восточной одновременно есть и протест против давления, но склонность к раболепству тоже присутствует. Думаю, что если б где-нибудь на Донбассе или на Харьковщине провели опросы, подобные российским, то Сталин и там был бы не на самом последнем месте. Но я повторяю, вас отличает, конечно, то, что вы вспоминаете советские годы как время некоего угнетения украинского языка, культуры, обычаев, а российские пролетарии вспоминают этот период несколько иначе. Хотя и в тех и в других воспоминаниях есть искажения истории, упрощения. Что далеко ходить, давайте вспомним великих поэтов. Что писал Лермонтов? 'Прощай, великая Россия, страна рабов, страна господ. И вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ'. А Пушкин что говорил: 'Зачем стадам дары свободы? Их должно резать или стричь'.

'Наши учебники по истории просто стыдно называть учебниками'

- Как вы считаете, какую роль сыграла нынешняя российская власть в том, что Сталина и Ленина по результатам голосования выдвинули в кумиры?

- Сегодняшняя политическая ситуация в России тоже толкает в эту отвратительную сторону не слишком думающих людей. Да и наши учебники по истории просто стыдно называть учебниками. В них постоянно упоминается наше героическое прошлое, кругом сплошные успехи, а о самых кровавых этапах - полстранички, да еще так изложено: мол, да - это было, но с другой стороны, что нам еще оставалось делать? Нынешняя наша власть - ужасная власть, о ней доброго слова не скажешь.

- А не думаете ли вы, что нынешняя российская власть заинтересована в консервации названного вами состоянии раболепства?

- К сожалению, любая власть желает обладать большими возможностями. Власть любит власть. Потому важно иметь гражданское общество, которое умеет ее контролировать. Понятно, Кремль заинтересован в том, чтобы общество было послушным. А уж общество, которое кумиром назначает Сталина, раболепно, тут правды не скрыть.

'Вся наша политическая жизнь в России - это имитация'

- А почему в этом случае не слышно голосов интеллигенции, общественных организаций?

- Конечно, в России есть масса людей, которые на первое место поставят Сахарова. Но доля таких людей невелика. Но ведь и совестливых, образованных людей всегда бывает меньше, чем людей другого сорта. Думаю, что за пределами России это тоже так. Например, Америка - очень демократичная страна. Но уверяю вас, что средний американец ничего не смыслит в демократии, просто он питается сплетнями, слухами и заблуждениями. Тем не менее, страна демократическая. А что нужно, чтоб страна была демократической? Нужно две вещи: во-первых, нужен соответствующий закон, который будет не просто провозглашаться, а будет исполнен. Скажем, нынешняя российская конституция очень даже ничего. Но, тем не менее, там сказано, что высшая цель - это свобода личности. Если б она исполнялась, все было бы совсем неплохо. Но проблема в том, что наша конституция как сталинская - нужна не внутри России, а вне ее. Чтобы ее можно было показывать и говорить: 'Смотрите, вот наша конституция'. Вся наша политическая жизнь в России - это имитация. На самом деле нужен хороший закон, еще нужна критическая масса людей, понимающих, что это такое - демократия. Я, конечно, не знаю, какая это должна быть критическая масса, важно только, чтоб она была влиятельной, чтоб это были люди, к чьему мнению прислушиваются.

'Теперь слово 'демократия' произносят как ругательство'

- Какое влияние на права и свободы человека может оказать так называемая суверенная демократия, которую воплощает в жизнь нынешняя российская власть?

- Дело в том, что теперь слово "демократия" произносят как ругательство. И это вина первых лет перестройки. Это вина людей, назвавших себя в то время демократами. Тогда все думали, что наступит демократия, а вместе с ней будет колбаса и многое другое. Сейчас это слово, в большинстве случаев, не вызывает позитивных эмоций. А это очень опасно не только для России, но и для ее соседей. Эта тенденция представляет собой глобальную угрозу. А еще хуже то, что ведущие западные лидеры не обращают на это внимания. То есть они готовы закрывать на это глаза. Они много говорят об универсальных ценностях, но все это пустые слова. Восемь лет у руля государства был подполковник КГБ. И когда его спросили: 'Как вы относитесь к своей прошлой службе?', он ответил: 'Я ей горжусь'. Представьте, если бы в Германии вдруг федеральным канцлером выбрали бывшего штурмовика 'Штази'. Был бы мировой скандал. А уж если бы этот новый канцлер сказал, что он гордится своей предыдущей службой, он бы был невъездной, ему бы руки никто не подал. Все в мире считали бы позорным его куда-то пригласить. А вот с Путиным было иначе. И это показывает, что лицемерие и цирковые иллюзионы существуют не только в России. Увы, и в так называемом свободном мире есть лидеры, которые готовы приврать. Я думаю, что Путин обеспечил свое первенство достаточно надолго. Во время последних выборов он превратился в национального лидера, что называется.

О куклах и кукловодах

- Но ведь теперь в России другой президент - Дмитрий Медведев. Не думаете ли вы, что со временем он сможет потеснить Путина с политической арены?

- Пока я думаю, что Медведев не есть что-то самостоятельное. Это так, марионетка, кукла. Правда, история полна примеров, когда кукла вдруг бунтует и ест собственного кукловода. Очевидный пример - Наполеон. Когда он возник на политической арене Франции, его называли 'верная шпага Директории'. Эта шпага осталась, но куда делась Директория? А Сталина выбирали в секретари, чтобы он занимался техническими, организационными вопросами внутри ЦК. И Гитлер, между прочим, сначала был куклой. И господин Березовский, по-моему, рассчитывал на Путина тоже как на куклу, которая будет его слушаться. А сейчас, наверное, сидит у себя в Лондоне и тщательно проверяет, не насыпали ли ему в чай полоний. Но Медведев все-таки не бунтарь, он пока даже не научился с выражением читать как следует то, что ему написали. Что будет дальше, кто может знать? Но я могу ручаться за то, что современная власть разыгрывает новый фокус - они имитируют, что есть либеральные свободы.

'Мы историю хотим причесать и сделать более привлекательной'

- Как вы считаете, почему политики России, а также власти мешают попыткам Украины рассказать миру всю правду о Голодоморе? Ведь много раз из Украины звучали голоса наших известных историков и общественных деятелей: мы не обвиняем российский народ. Мы обвиняем сталинский режим.

- Мы историю хотим причесать и сделать более привлекательной. Ведь когда нашу историю вспоминают, то у многих вспоминающих немножко мурашки бегут по коже, а нам хочется выглядеть благостно. Мы привыкли еще в советское время историю искажать, вот мы ее и искажаем. Что касается Голодомора, то несомненно - это чудовищное преступление. И надо сказать, что примеров геноцида в советской истории очень много. Например, расстрел пленных польских офицеров в Катыни. А это ведь десятки тысяч человек! И это типичный геноцид, потому что убивали по этническому принципу. А депортация народов? Во время депортации ведь до 30% погибало. Что касается Голодомора в Украине - это ужасное преступление, но геноцид ли это? Во всяком случае, прямых доказательств нет. Нет аргументов того, что украинцев морили голодом, потому что они украинцы, а не по каким-то другим причинам. Говорят, что голодные смерти были и в Казахстане, и в южных областях России, и в этих местах также устраивали блокаду, чтобы не допустить бегства. Зато вполне вероятно, что это была общая политика власти к плодородным областям, но украинская составляющая жертв оказалась преобладающей. Есть вполне добросовестные историки, которые говорят, что это не было геноцидом, это было чудовищное колхозное строительство.

'Это была победа человеконенавистнической идеологии...'

- Сейчас во многих странах мира происходит осуждение сталинизма и даже приравнивание его к фашизму. Почему в России к этой проблеме иное отношение? Что это - результат государственной пропаганды?

- Российская точка зрения состоит в том, что мы как раз победители фашизма. Но все это миф. Ведь кто начал мировую войну, кстати? Вторую мировую начал Гитлер вместе со Сталиным. Она началась не 22 июня 1941 года, а 1 сентября 1939. А с 17 сентября в этой войне участвовал и Советский Союз. И вообще история пошла бы по другому руслу, и, возможно, гораздо тяжелее, если бы Гитлер не оказался таким самонадеянным и не начал бы войну на Восточном фронте. А что Гитлер сам придумал? Такую вот степень антисемитизма, ввел антисемитизм в закон. А Сталин не вводил антисемитизм в закон, но он был государственный и практиковался очень широко. И, между прочим, если бы Сталин прожил еще немножко, то произошла бы депортация евреев. Она уже готова была, еврейских заметных людей вынуждали подписывать просьбу о том, чтобы им уехать из городов. А концлагеря существовали еще задолго до Гитлера. Вы же знаете, где погибала украинская культура? На Соловках. Ой, сколько деятелей культуры Украины похоронено в Сандамохе, где расстреляли последние танки Соловков! И что это была за борьба с фашизмом, если пол-Европы оказались в рабстве? Страны, которые союзники нам отдали за наши выдающиеся военные успехи. А что было на оккупированных землях? Специалистов увозили вместе с оборудованием, как рабов. Происходили также кровавые чистки. Вот так победители фашизма! Да и военные победы, чем они достигались! Это в какой же армии имелись заградотряды, которые шли сзади и не давали отступать. Да и вся наша военная стратегия сводилась к одному - завалить противника своими трупами и утопить его в своей крови. Где это видано, чтобы потери победителя в разы превосходили потери побежденных. А идеология была ведь общей: та же ставка на силу, те же массовые репрессии. Я б сказал, что это была победа человеконенавистнической идеологии, угрожающей всему миру.

Правда о правах

- Как обстоят дела в сфере прав человека в Росси на сегодняшний момент?

- Говоря в общем, дела с правами человека в России обстоят очень скверно. Они произносятся как заклинание, эти свободы личности, а на самом деле в стране ведь есть политические заключенные, и их немало. На выставке, которая происходила года три тому назад в Музее Сахарова, было 69 портретов политических заключенных, причем это после длительного и тщательного отбора. И тогда, конечно, это не был исчерпывающий список. А сейчас таких людей еще больше.

- А как вы оцениваете свой вклад в сферу прав человека в период своего пребывания на должности государственного омбудсмена?

- Первый российский омбудсмен провел все свое омбудсментсво на Чеченской войне, за что и был очень быстро выдворен из ряда омбудсменов Государственной думы. Эта Дума отрешила меня от должности за то, что я был противником войны в Чечне. А потом эта же Дума (был другой созыв, но персональный состав остался в принципе тот же) пыталась отправить в отставку президента Ельцина, объявив ему импичмент. Тогда только голосов немножко не хватило по пункту начала войны в Чечне. И вышло так, что вначале одного человека прогнали из-за того, что он не одобрял эту войну, а другого хотели убрать за то, что он ее развязал. И так у нас все происходит. Вот вам наш формат. Хотя, кажется, у вас тоже есть свои трудности с омбудсменами.

'Музей Сахарова не в нюх нашей теперешней власти'

- В последнее время распространилась информация о том, что Музей Сахарова находится на грани закрытия. Есть ли надежда на его спасение?

- Понимаете, мы в Музее Сахарова не хотели бы иметь государственной поддержки, мы хотим сохранить независимость. Российских предпринимателей, которые скупают яйца Фаберже в качестве якобы произведений искусства, и дарят их государству, вы найдете сколько угодно. Также мощно поддерживают футбольные команды, я имею в виду не 'Челси', а именно наши команды, которые получают помощь от наших миллиардеров. А вот для музея не находится желающих помочь. Почему? Боятся, ведь Музей Сахарова - не в нюх нашей теперешней власти. К сожалению, и международной помощи тоже не дождешься. Но в какой-то мере, тут виноваты государственные мужи. Заграничные партнеры ведь понимают, какое отношение к независимым организациям в Кремле. Но иногда некоторые дотации нам были и от иностранных посольств - из стран свободного мира.

- А если помощь поступит от украинских организаций?

- Конечно, если это неправительственные организации, а нечто иное.

Справка 'Дня'

Сергей Адамович Ковалев родился 2 марта 1930 года в г. Середина-Буда Сумской обл. (Украина), в семье железнодорожника. В 1932 г. семья Ковалева переезжает под Москву, в пос. Подлипки. В 1954 окончил биофак МГУ. Биофизик, специалист в области нейронных сетей. Жил и работал в Москве. Опубликовал более 60 научных работ; в 1964 г. защитил диссертацию и получил ученую степень кандидата биологических наук.

C середины 1950-х гг. принимал участие в борьбе против 'учения Лысенко' - антинаучной доктрины, господствовавшей в советской биологии и поддерживаемой партийной властью. С 1968 г. Ковалев примкнул к возникавшему тогда движению в защиту прав человека в СССР. В мае 1969 г. вошел в состав Инициативной группы защиты прав человека в СССР - первой независимой правозащитной общественной ассоциации в стране. С 1971 г. он один из ведущих участников издания 'Хроники текущих событий' - машинописного информационного бюллетеня советских правозащитников.

28 декабря 1974 г. Ковалев был арестован по обвинению в 'антисоветской агитации и пропаганде'. В декабре 1975 года суд приговорил его к семи годам лагерей строгого режима и трем годам ссылки. Срок отбывал в Скальнинских (Пермских) лагерях и в Чистопольской тюрьме; в ссылку был отправлен на Колыму. По отбытии срока ссылки поселился в г. Калинине (ныне Тверь).

В годы перестройки вернулся в Москву. Принимал участие в различных общественных инициативах: входил в оргкомитет Международного гуманитарного семинара (декабрь 1987), участвовал в создании пресс-клуба 'Гласность', в учредительном съезде общества 'Мемориал' (с 1990 - сопредседатель этого общества). В 1989 г. по рекомендации Андрея Сахарова назначен сопредседателем с советской стороны Проектной группы по правам человека при Международном фонде за выживание и развитие человечества (впоследствии - Российско- американская группа по правам человека). Тогда же вошел в Московскую Хельсинкскую группу.

С 1990 по 1993 гг. - депутат Съезда народных депутатов России, член Президиума Верховного Совета Российской Федерации. Дважды, - в 1993 и 1995 гг., - был избран депутатом Государственной думы РФ. С 1996 г. - член российской делегации на Парламентской Ассамблее Совета Европы.

Председатель комитета по правам человека Верховного Совета России (1990-1993); председатель Комиссии по правам человека при президенте России (с 1993; в январе1996 подал в отставку). В январе 1994 г. избран первым Уполномоченным по правам человека (смещен Государственной думой с этого поста в марте 1995).

Сейчас является президентом Института прав человека (ИПЧ) - автономной некоммерческой организации, занимающейся исследовательской и просветительской работой в области прав человека. ИПЧ был учрежден в конце 1996 года группой физических лиц и юридическим лицом: Российско- американской проектной группой по правам человека.

_________________

Сергей Ковалев - фантом правды ("The Washington Post", США)

'Запад закрывает глаза' ("Berliner Zeitung", Германия)