Передача : Особое мнение

Ведущие: Ольга Бычкова

Гости : Александр Дугин

* * * * * * *

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер и добрый день, это программа 'Особое мнение', в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио 'Эхо Москвы' Ольга Журавлева. С 'Особым мнением' у нас сегодня Александр Дугин. Добрый вечер вам.

А. ДУГИН: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: И начнем мы давайте с очередной милитаристской истории. Как сказал бывший начальник Главного штаба ракетных войск стратегического назначения, вице-президент академии проблем безопасности, генерал-полковник Есин, Россия может, имеет возможность реализовать программу по созданию орбитальных баллистических ракет, которые способны достигать территории США, нет, наоборот, через Южный полюс в обход американских ПРО. Как вы оцениваете эту историю? Не кажется ли вам, что это опять просто какое-то неукротимое желание людей старшего поколения и старшего возраста или, может быть, просто исторически более старших, не физически, вернуться на привычные схемы противостояния, в то время как жизнь совершенно другая в действительности?

А. ДУГИН: Я думаю, совершенно нет, поскольку эти разработки, о которых намекнул уважаемый наш военачальник, на самом деле, делаются молодыми людьми, я представляю, о чем идет речь, это совершенно современное новое поколение военных специалистов, которые разрабатывают технологии с оперирующими категориями, моделями, техническими средствами, в которых, действительно, пожилое поколение не может разобраться. Но цели ставятся. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Технические средства, может быть, они, конечно, 21 века.

А. ДУГИН: Да, конечно, иначе. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Но геополитические модели и вся эта схема противостояния?

А. ДУГИН: Вы знаете, она не меняется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Она, по-моему, ужасно устаревшая.

А. ДУГИН: Нет, она не меняется веками. Есть некие константы, есть константы геополитической истории, геополитика мыслит категориями тысячелетия. Если вы посмотрите, что писали основатели этой науки, геополитики, о борьбе Рима и Карфагена, например, Спарты и Афин, то же потом сопротивление, великой войны Англии и России царской, не меняется ничего. То, что делается сегодня в противостоянии, в конкурентной форме, часто другими методами, полностью повторяет это противостояние двух типов цивилизации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как же оно повторяет, если Рим и Карфаген уже никто не помнит вообще, где что находится.

А. ДУГИН: Все культурные люди помнят, что такое Рим, Рим - это западный мир.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ничего никому не противостоит.

А. ДУГИН: Не противостоит, потому что Рим победил Карфаген. Если бы Карфаген победил Рим, имели бы другую историю, об этом прекрасно писал Чемберлен. На самом деле, мы наследники победы Рима. Если бы история пошла тогда в эпоху пунических войн, о которых Катон старший говорил, Карфаген должен быть разрушен, если бы он не настоял на своем, на самом деле, судьба человечества пошла бы иначе. Сейчас триумф Карфагена, на самом деле, сегодняшняя западная атлантическая торговая цивилизация - это новый Карфаген, новый Молох, новые ценности торговые, обменные, более гибкие одновременно, но зато безнравственные. И он, этот Карфаген современный в лице США, атлантизма, нападает на наш Рим, мы, Россия, третий Рим, мы наследники того Древнего Рима. На самом деле, и тактика вся та же самая, как в эпоху английских, уже английской империи, они пытаются охватить нас кольцом анаконды, усилив, отодвинув границы России, сухопутной цивилизации, вглубь, максимально заняв под НАТО, включив НАТО или под свою орбиту большие территории. Мы должны защищаться, поэтому это совершенно разумная вещь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Самолеты на башни-близнецы 11 сентября тоже послали мы, правильно? Мы же с ними воюем?

А. ДУГИН: Они воюют с нами, на самом деле.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы воюем с ними.

А. ДУГИН: Если бы мы воевали с ними, если бы мы их послали, это можно было бы обсуждать. Но, на самом деле, они создают себе новых врагов. Американцы сейчас пытаются увести внимание общественности от реальной геополитической схватки, о которой, кстати, периодически они проговариваются, Бжезинский об этом откровенно говорит, неоконсы об этом говорили, что наша задача - победить Евразию, потому что у Евразии, у России, у Евразии есть то, чего нет у всех остальных противников. У них есть ядерное оружие, у них есть огромные запасы сырья, огромные территории, огромный мессианский потенциал русского народа, поэтому наносится удар. А те, которые являются авторами, реальными или вымышленными, этих ударов по башням-близнецам, это эфемерный враг, это враг, которого нет фактически. Смотрите, они его ищут по всему миру, не могут найти.

О. ЖУРАВЛЕВА: Подождите, а наш Беслан тоже устроили эфемерные враги? Этого не было? Это нам приснилось?

А. ДУГИН: Беслан устроили, я работал в комиссии по Беслану, на самом деле, очень многие факторы свидетельствует о том, что за этим стояли западные спецслужбы, очень возможно, что англичане, МИ-6 приложила к этому руку, потому что одно дело - просто межэтнический конфликт или конфликт отдельных религиозных экстремистских групп, которые когда-то были созданы, действительно, американцами, но потом вышли из-под контроля и англичанами. И другое дело - курирование этой операции. Это была очень сложная ситуация. Доказать полностью у нас нет таких оснований, но многие очень факторы, дедуктивный или анализ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я помню, что вы работали в этой комиссии.

А. ДУГИН: Были звонки в Лондон, да, были звонки в Лондон, были переговоры этих групп людей, которые захватили нашу школу в Беслане, были переговоры не только с арабскими странами, с Эмиратами, но были и с европейскими государствами.

О. ЖУРАВЛЕВА: В Лондоне тоже живут арабы-террористы, это все знают.

А. ДУГИН: Тогда что это за арабы-террористы, которые открыто живут?

О. ЖУРАВЛЕВА: Где они только ни живут.

А. ДУГИН: В Москву они не звонили, они в Саратов не звонили, они звонили в Лондон, звонили в Эмираты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если вы были членом этой комиссии, если у вас есть такие доказательства, почему вы их не обнародовали? Почему это все говорится на уровне каких-то домыслов, бабушек на лавочках?

А. ДУГИН: Это не домыслы, я работал, я специалист в этой сфере, я работал в этой комиссии. Многие вещи, с которыми в документах я ознакомился, носили характер, есть договор о неразглашении, на самом деле. Это первое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

А. ДУГИН: Второе, есть политические вопросы, целесообразность нашего руководства, обострять или не обострять отношения с определенными странами. О действиях спецслужб друг против друга, уверяю вас, наше руководство знает гораздо больше, чем об этом знает широкая публика. А вбрасывают эту информацию, исходя из политической целесообразности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это очень удобно, знаете, намекать, подмигивать и говорить - на самом деле, все было совершенно не так, но мы вам этого не скажем, потому что вы дураки, а мы все знаем. Это не вы говорите даже, это не вы говорите.

А. ДУГИН: Я вам говорю, как есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы вам этого не скажем, поэтому мы будем делать все, что считаем нужным, вообще все мы будем делать по-своему, а вас совершенно все не касается, потому что вы ничего не знаете. Так расскажите.

А. ДУГИН: Во-первых, я и рассказываю, что идет позиционная борьба двух блоков, американского блока и тех потенциальных полюсов, которые могут представить угрозу или препятствие для этой американской гегемонии. Это реальное положение дел. Те люди, которые говорят, что все нормально, все устарело, что это мифы холодной войны, на самом деле, ничего подобного. Эта война, она велась и в царское время, и в советское время, имела разные формы, но она никуда не ушла. И то, что мы задумываемся о том, что нам необходима оборона, а лучшая форма обороны - это нападение, если мы продумаем возможные варианты нападения на США, мы заботимся о нашей национальной безопасности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы сделаем обязательно сейчас перерыв, потом продолжим эту тему, потому что я все равно не поняла, все-таки террористы - это вымышленная угроза или настоящая. Видимо, миф.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: И мы продолжаем программу 'Особое мнение', в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Журавлева, с 'Особым мнением' Александр Дугин. Чтобы закончить эту историю про американцев, про Рим, тут нам сразу пишут, что так же, как Рим, развалимся, только быстрее, по причине прогресса, образец нравственности, гнилой, развратный и все такое, другой Рим имелся в виду, конечно, дорогая Элла, но, тем не менее, не другой Рим, а Рим в другом смысле, но, тем не менее, в чем-то вы, конечно, правы. Чтобы это закончить, короче говоря, Беслан организовали западные спецслужбы, они же организовали 11 сентября, терроризм, который идет с юга или с востока, это все иллюзия и выдумки США, правильно?

А. ДУГИН: Приблизительно так.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, все, я поняла. До сих пор по-прежнему остается противостояния Запада и Востока, Запад возглавляют американцы, Восток возглавляем мы?

А. ДУГИН: Мы и Китай.

О. ЖУРАВЛЕВА: И Китай теперь еще возглавляет.

А. ДУГИН: Поднялся, да, другая континентальная сила.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, я поняла.

А. ДУГИН: Наш союз самый страшный для Америки, поэтому он и должен быть создан.

О. ЖУРАВЛЕВА: А терроризма не существует?

А. ДУГИН: Терроризм, который действует против нас, существует, а против Запада - пусть он сам разбирается, похоже, что нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: А против нас кто же тогда действует?

А. ДУГИН: Против нас действует американские нанятые.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, это все, которые в Пакистане, в Афганистане, которые наркотики гонят?

А. ДУГИН: Совершенно верно, а кто, интересно, создавал в эпоху противостояния с Советским Союзом ту же 'Аль-Каиду', движение Талибан, это ISI, так называемая служба разведки Пакистана, которая курировалась ЦРУ. Американцы создали исламский фундаментализм для борьбы с советскими и просоветскими режимами в арабском мире.

О. ЖУРАВЛЕВА: Чечню нам тоже американцы устроили, правда?

А. ДУГИН: Если бы у нас не было, у чеченцев в их сепаратизме и в их этническим восстании не было бы поддержки дипломатической, военной, структурной, информационной с Запада, то эта ситуация могла бы пойти по совершенно другому сценарию.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы купились на эту приманку?

А. ДУГИН: В 90-е гг., мы не то, что купились, нами правили агенты влияния Америки, что тут говорить, мы сами сдавали свои позиции, это проклятые 90-е, в которых было внешнее управление.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда нами правили, да, т.е. в проклятые 90-е всем земным шаром правили проклятые американцы?

А. ДУГИН: Кроме Китая, кроме еще каких-то отдельных, кроме Сирии, кроме Ирака тогда, кроме Сербии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас-то, успокойте меня, они уже нами не правят, правда?

А. ДУГИН: Они остались, еще их сети очень сильны, они продолжают влиять, в значительной степени, на нашу политику, не позволяют нашим бравым, нашему бравому президенту Дмитрию Медведеву и бравому премьеру. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Бомбить ракетами через Южный полюс Вашингтон.

А. ДУГИН: Нет, отстаивать наши национальные интересы в полной мере, они сдерживают и предлагают опять мириться с американцами по модели Горбачева, начать все снова, снова здорово. Они не успокоились, они есть, но избрали новую тактику. В 90-х они правили открыто, сейчас скрыто, сейчас они выступают как такие шпионы за Путина.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так они победят же, значит?

А. ДУГИН: Почему это?

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что им всегда все удается.

А. ДУГИН: Не все удается, а Путина они проморгали, Медведева они проморгали.

О. ЖУРАВЛЕВА: И Медведева?

А. ДУГИН: Конечно, приличные люди, русские патриоты, приходят у нас во власть, устраивают правильные процессы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, давайте мы поговорим сейчас о чем тогда дальше, мы поговорим о Фиделе Кастро, о роли Кастро и российских бомбардировщиков на Кубе, они там были или нет, в конечном счете, как вы думаете?

А. ДУГИН: Это вопрос технический, то, что военные базы наши там были, это совершенно очевидно, то, что сами вооруженные силы Кубы могут рассматриваться, могли рассматриваться как продолжение вооруженных сил Советского Союза, советского блока точно, то, что кубинцы неоднократно предлагали нам, это я просто лично знаю, сохранить базы уже российские, развернуть и сохранить, это тоже факт. Что касается сейчас вопроса, я думаю, что сейчас крайне актуально, особенно по наступлению НАТО на восток, вопрос о принятии в ПДЧ Украины и Грузии, который отложен на декабрь, я хочу напомнить, что замечательная фрау Меркель сказала недавно, что будет принимать, в этот раз не будет Германия противиться принятию в ПДЧ Украины и Грузии. Это серьезный сигнал. Нам надо разворачивать на Кубе, в Венесуэле, о чем говорил замечательный Уго Чавес.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нам поставить надо наши ракетки туда.

А. ДУГИН: Да, надо поставить и ракеты, и стратегическую авиацию, и остров свободы защитить и сделать нашим форпостом, это будет, на мой взгляд, важнейший шаг в соблюдении и укреплении мира, гармонии и безопасности не только России, но и всего мира. Американцы же, они очень конкретные люди, они, кстати, очень вменяемые, прекрасные партнеры.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

А. ДУГИН: Видя, что мы готовы отстаивать наши национальные интересы, видя, что мы подтягиваем технику, они, конечно, сто раз подумают, продолжают им расширять НАТО или нет на Восток или лучше ограничиться тем, что они уже от нас прихватили в эпоху этого безвременья в 90-е.

О. ЖУРАВЛЕВА: Судя по всему, нам нужно поддерживать глобальную стабильность?

А. ДУГИН: Именно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И бороться за мир так же, как это делалось во времена Карибского кризиса, но, может быть, с другим исходом.

А. ДУГИН: Более эффективно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не надо было тогда идти у них на поводу, я считаю, а надо было - бух, бух.

А. ДУГИН: Знаете, это последний аргумент. Когда мы готовы защитить свои национальные интересы силовым образом, эту готовность прекрасно понимает наш соперник, наш конкурент, наш враг. Даже животные, видя, например, идет кошка и собака, огромная собака, маленькая кошка. Когда собака видит полную решимости кошки выцарапать ей глаза, огромная собака может остановиться. И этот миг, если вы замечали, как животные между собой общаются, на самом деле, самый принципиальный, в этот миг решается все, не в тот момент, когда начинается склока. Поэтому если мы будем достаточно решительны для отстаивания наших национальных интересов, эта решимость будет считана нашими американскими партнерами. И тут можно говорить о партнерстве ради мира, потому что есть, мы выступаем как субъект, пока мы выступаем как объект, американцы нам что-то приказывают, мы утираемся. Как только мы начнем всерьез отвечать на их вызовы, их размещение ПРО в Восточной Европе, их предложения по Грузии и Украине принято в НАТО, в ПДЧ, ответными, адекватными, симметричными или асимметричными формулами, мы, действительно, укрепим мир. Это не юмор, это мы, действительно, укрепим мир, потому что чем больше мы будем демонстрировать свои слабости, готовность идти у них на поводу, тем больше у них будет, я бы сказал, просто соблазна продолжить - а, если они это принимают, давайте еще что-нибудь их попросим, а давайте попросим у них, например, Северный Кавказ, о чем, кстати, многие американские представители здесь напрямую говорят с руководителями глав Северного Кавказа, я только что вернулся из Осетии Южной, и президент этой страны говорил мне, что открытые предложения главам республик, российских республик Северного Кавказа, от американцев поступают, выйти, готовиться к выходу из состава России под эгидой Запада. Т.е. Америка продолжает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Им зачем такое счастье нужно, честное слово?

А. ДУГИН: Они здравые люди, я надеюсь, они здравомыслие. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду Западу.

А. ДУГИН: Западу, как же, это великая война континентов. Зачем нужно Бжезинскому расчленять РФ?

О. ЖУРАВЛЕВА: Он расчленяет?

А. ДУГИН: Почитайте книгу 'Великая шахматная доска', план расчленения, посмотрите, зачем американским стратегам нужно ослабить Россию, есть тысяча способов, мы единственные серьезные противники, единственное серьезное препятствие на пути создания однополярного мира, об этом написано в доктрине национальной безопасности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, однополярный мир уже создан.

А. ДУГИН: Ничего подобного.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы только что сказали, что американцы всем управляют по сей день.

А. ДУГИН: Пока не всем, они очень многим чем управляют, но он не закрепился.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они не управляют, судя по всему, китайцами, но тут нам в большие игры уже не лезть.

А. ДУГИН: Подождите, там миллиард, как это не лезть, у нас огромная территория, у нас ядерное оружие, у китайцев нет. На самом деле, Китай самостоятельно Америке противостоять в построении однополярного мира не в состоянии, и мы не в состоянии отдельно, надо искать и строить коалицию многополярных государств. Без России эта коалиция просто не сложится. Это прекрасно понимают американские стратеги. Они, кстати, очень здравомыслящие люди, они сами понимают, что когда они рассказывают про какие-то гуманитарные ценности, про международный терроризм, они просто людей, грубо говоря, обманывают. Я с Бжезинским говорил в Вашингтоне.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он так и признался - я обманываю этих людей, я ему говорю - неправда?

А. ДУГИН: Да, он мне сказал. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: . . .лапшу.

А. ДУГИН: . . .как же вы Горбачева смогли убедить, что необходимо разоружиться в одностороннем порядке, вы же его обманули. Он сказал - yes, we have tricked him. Конечно, он при публике не будет это говорить, но я вам точно говорю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вам он признался накоротке.

А. ДУГИН: На самом деле, книгу почитайте, он пишет открыто - мы работали над этим, он сейчас хвастается тем, что вовлекли благодаря его спецоперации, разработанной, в 70-е гг. вовлекли российские войска в афганскую проблему, вообще российскую политику, потом чем это кончилось, приблизили распад Советского Союза.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а в. . .

А. ДУГИН: Разумная стратегия очень много значит.

О. ЖУРАВЛЕВА: . . .в российском арсенале военном, дипломатическом, политическом, во всех смыслах вообще нет других средств, кроме как тупо ощетиниваться очередными боеголовками?

А. ДУГИН: Есть множество средств, причем в нашем мире лучшего аргумента, чем ощетиниться боеголовками, пока никто не придумал. Когда ситуация выходит за определенные рамки и слова не действительны, дальше начинаются так называемые гуманитарные бомбардировки. Сегодня в однополярном мире, который американцы хотят построить, но еще не построили, есть такая идея, что прибегать к гуманитарным бомбардировкам может только одна страна, она же палач, она же судья, она же адвокат. Не понравился им Хусейн, давайте его разбомбим и устроим там настоящую демократию. Уже сотни тысяч людей погибли в этой демократии, все равно она считается гуманитарной акцией. То же самое в Афганистане идет, в Сербии то же самое. Если возникнет сила, которая сама скажет, что и мы можем осуществить гуманитарную бомбардировку вас, например, если нам не понравится, как вы обращаетесь, например, с испано-язычным населением у себя или индейцами, как лакота, не признают суверенитет, который недавно объявили в своих резервациях, то мы тоже можем прибегнуть к этому крайнему средству гуманитарных бомбардировок. Будем сбрасывать этим индейцам что-нибудь полезное, на самом деле, типа 'Калашниковых'. Если мы будем готовы к аналогичным действиям, значит, те не применят их против нейтральных стран или против нас самих.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они применяют их против нас?

А. ДУГИН: Хорошо, против нас напрямую они еще боятся, потому что есть эти боеголовки, но если последовать логике, что не надо ощетиниться боеголовками, а надо их распилить, тогда они, действительно, применят против нас. В Сербии, кто мог поверить в 90-е гг., что Запад, западные немецкие бомбардировки, в том числе, будут бомбить Сербию в 21 веке, бомбить Белград, это было.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто мог поверить чуть раньше, что сербы пойдут резать?

А. ДУГИН: Сербы никого не резали, я был в Сербии много раз, на самом деле, сербы защищали себя от этнических чисток. Эти новые государства, которые возникали на обломках Югославии, утвердили абсолютно националистические, неонацистские режимы, что хорваты, что боснийцы, которые стали осуществлять геноцид мирного сербского населения, депортации, этнические чистки, это было как просто, на самом деле, чума. Если бы сербы не стали защищаться, их бы просто вырезали всех. Сейчас, когда Караджич. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы сейчас не будем углубляться в эту историю, которая всем хорошо известна. Сейчас взяли Караджича, каждый имеет, безусловно, свой взгляд на эти вещи, тут трудно очень спорить, потому что многие вещи не доказуемы, но Караджича, тем не менее, сдали и взяли.

А. ДУГИН: Это, я считаю, вообще колоссальная катастрофа. Во-первых, сербы, Борис Тадич показал, что это человек, которому просто порядочные теперь, я думаю, политические деятели и силы руки не должны подавать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Караджич участвовал, организовывал карательные операции?

А. ДУГИН: Никогда Караджич, Радован Караджич не организовывал карательных экспедиций. Это человек, который защищал сербов из Боснии и Герцеговины от геноцида. Я лично с ним знаком, я вас уверяю, что это гуманнейший человек, абсолютно не имеющий ничего общего ни с терроризмом, ни с национализмом, националистом сербским.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, пускай будет этот суд и пускай будут представлены доказательства.

А. ДУГИН: Мы видели суд, где у нас Милошевич, который, пускай будет суд, его убили, где Биляна Плавшич, которая на месте Караджича потом была, все сдала, ее посадили, какой суд? Суд не имеет никаких юридических конституций, это террористическая организация, гаагский трибунал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы мне можете объяснить, почему я не должна верить этому суду?

А. ДУГИН: Потому что вы русский человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему я должна верить вам?

А. ДУГИН: Вы не должны верить злу, потому что это откровенно наши противники.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему вы не зло, откуда я знаю?

А. ДУГИН: Потому что мы с вами русские люди, мы живем в России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну и что?

А. ДУГИН: Мы здесь воспитаны. Наша система ценностей - это то, что далось нам этим государством, этим народом, этим языком. Поэтому мы должны верить друг другу, доверять нашим братьям-славянам, доверять нашим православным гражданам и смотреть, какой двойной стандарт, этот гаагский трибунал в лице Карлы дель Понте, которая говорит, почему, ее спросили, вы не осудили вырезание из живых людей, из сербов албанскими террористами органов для продажи? Она сказала - мне запретили это американцы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, эту историю подняла именно она, в конечном счете.

А. ДУГИН: Но, тем не менее, почему ее не судят в гаагском трибунале за это? Она знала о преступлении систематическом, молчала, испугавшись американцев. Я думаю, что. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Но она же и открыла рот в конце.

А. ДУГИН: Совесть замучила, но ее, тем не менее, совесть, не совесть, приходит человек - я убил 50 человек, какой он молодец, скажем, раз он сказал, признался в том, что убил 50 человек, давайте ему сейчас премию мира дадим. Нет, давайте вначале его осудим.

О. ЖУРАВЛЕВА: Карла дель Понте вырезала органы. . .

А. ДУГИН: Ее надо судить, конечно, она знала о преступлении, покрывала его под давлением американцев. Значит, Америка, Карла дель Понте и гаагский трибунал являются преступной террористической организацией, покрывающей убийц.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой не преступный террористический трибунал может убедить вас и меня одновременно, а также американцев, которых мы не любим, и всех остальных, которым мы не верим, в чем бы то ни было?

А. ДУГИН: Давайте создадим собственный Евразийский трибунал, который будет отстаивать нашу позицию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы о своем.

А. ДУГИН: Два трибунала. Нет, два трибунала, Гаагский и Евразийский в Минске, например, сделаем в Минске трибунал, осудим военных преступников.

О. ЖУРАВЛЕВА: Поскольку там наши братья-славяне, то, конечно, мы им поверим.

А. ДУГИН: Нейтральный, зато не Россия, не скажут, что. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, давайте мы сделаем перерыв на несколько минут. Александр Дугин вернется в программу 'Особое мнение'.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И мы продолжаем программу 'Особое мнение', в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио 'Эхо Москвы' Ольга Журавлева. С 'Особым мнением' Александр Дугин. У нас много тем уже как-то так были обсуждены. Осталось еще прилично. Центральная из них - это, конечно, то, что происходит на Украине в честь празднования 1 020-летия крещения Руси. Там как-то заговорили очень громко о расколе в православном украинском мире, понятно, что там и так есть три церкви, но как вы думаете, чем закончится эта история с украинской церковью и константинопольским патриархатом?

А. ДУГИН: Вы знаете, это вопрос, действительно, очень серьезный и очень глубокий. Во-первых, ведь религиозная проблематика, помимо догматики, культовой стороны, богослужений, еще и, конечно, окрашена геополитикой. Тысячу лет назад разделились восточная и западная церковь, судьба этих христианских народов, которые одни пошли по католическому пути, позже католико-протестантскому, другие - по православному, она резко различается. По сути дела, из одной христианской матрицы выросло две цивилизации, западно-христианская и восточная. Они между собой настолько далеко ушли, что это подчас, на самом деле, ничего общего между нами нет просто, это два разных.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но общее, тем не менее, есть, может быть, об этом вспоминать почаще.

А. ДУГИН: На самом деле, дело в том, что церковь без преданий не бывает. И те люди, которые пытаются, скажем, минимизировать значение предания, церковной истории, тем самым они отказываются от духа своей церкви. И то, что нас разделяет, это очень фундаментально. Так просто сказать, что давайте перешагнем эти различия, очень сложно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ситуация, знаете, с этим пресловутым полупустым и полуполным стаканом, смотря что вам нужно.

А. ДУГИН: Нет, церковь - это идентичность, церковь - это очень серьезная вещь. Тот факт, что мы разошлись, это не просто мы поссорились из-за пустяков, были серьезнейшие богословские, эсхатологические, религиозные, философские, метафизические причины.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вполне возможно, было изначальное несходство, да, ну и что?

А. ДУГИН: Нет, это не несходство, это был очень серьезный вопрос. Вообще, вопрос о расколе, когда узурпация еще императорского чина в 800-м году Шарлеманем, это все готовилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте к Украине поближе.

А. ДУГИН: Да, так вот, я хочу сказать, что геополитические, цивилизационные аспекты влияют на религию. То, что происходит сейчас в Украине, это, на самом деле, если не брать уже чисто униатские или протестантские тенденции, которые вообще предлагаю не рассматривать, это Западная Украина, и хотя влияние на политику сейчас протестанты огромное. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы сейчас обсуждаем другой сюжет.

А. ДУГИН: Но есть и сейчас две ветви православия, мы уже говорим о православии, одно из них, православие националистическое, которое мы не признаем, автокефальную украинскую церковь, филаретовщину, это то, что не признает РПЦ. Это часть русской православной цивилизации, религиозной, культурной, которая вместе с распадом СССР отделилась от матери-церкви, по сути дела, это политическое образование, которое было необходимо украинцам для подтверждения своей национальной независимости. Мы ее не признали, она была в таком подвешенном состоянии. Сейчас стоит вопрос о ее признании патриархом Варфоломеем, так называемым вселенским Константинопольским патриархом. Что важно, что, на самом деле, между греческой или вселенской так называемой православной церковью и патриархатом Константинопольским и русским православием тоже не сегодня обостряются эти проблемы. Сейчас стоит вопрос, признает ли автокефалию и, собственно говоря, украинскую церковь, филаретовскую церковь, признает ли Константинополь, что сейчас происходит, очень интересно, что, на самом деле, конфликт между вселенским патриархом, так называемым Константинопольским патриархом. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Он так называется, да.

А. ДУГИН: Он так называется, я ничего не хочу сказать. И Русской православной церкви - это даже не последние политические годы, уже начиная с конца 15-го века, т.е. в эпоху падения Византии. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это известно.

А. ДУГИН: . . .мы двинулись разными путями. Мы не признали, во-первых, флорентийскую унию, изгнали оттуда с позором митрополита Исидора.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не вспоминайте историю, хорошо.

А. ДУГИН: Очень важно, там все ведется, дело в том, что постепенно сама Константинопольская, фанарская так называемая церковь все больше и больше находилась под западным влиянием, они сближаются сейчас с католиками, по большому счету, многие рассматривают политику, я не говорю церковную, просто политику Константинопольского патриархата как встроенную в западную модель, которая, по сути дела, сейчас выполняет не столько религиозные, сколько политические функции для легитимации дополнительной этой автокефальной раскольнической по отношению к Русской православной церкви группировки Филарета. Вот проблема.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте остановим этот экскурс, тут важно ведь, на самом деле, важно, как России, России в широком смысле, церковной России, политической России, светской России, какой угодно, общественной России на это реагировать, потому что впечатление такое, что ведь, в общем, это уже не первые грабли, по большому счету, правильно?

А. ДУГИН: Почему грабли? Просто не первый конфликт Востока и Запада в церковной, религиозной среде, культурной среде, не первое столкновение цивилизаций.

О. ЖУРАВЛЕВА: Конечно, но даже то, что происходит в последние годы на наших глазах, не будем говорить про пять веков, вся эта история с НАТО, вся эта история с тем, что. . .

А. ДУГИН: Этих в НАТО, этих под Варфоломея, и все это из-под России, все это из-под РПЦ, потому что РПЦ - это, если угодно, в секулярном смысле, это граница или территория нашей православной цивилизации.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я хочу сказать другое, это все понятно.

А. ДУГИН: Экспансия НАТО, тот же самый элемент.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это сюжеты, которые имеют много общего между собой, просто один военный, другой религиозный, конечно.

А. ДУГИН: Это просто тесно связано, религиозный, культурный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но суть у них примерно одинаковая.

А. ДУГИН: Да, в этом вы правы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Опять что происходит в широком смысле, опять на нас нападают, от нас хотят отнять какие-то куски.

А. ДУГИН: Отнять территорию, духовную, культурную территорию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз от нас хотят, снова и снова, отнять какой-то кусок. Мне кажется, что. . .

А. ДУГИН: Не надо отдавать кусок.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, может, не надо, не знаю.

А. ДУГИН: Как отдавать то, что у вас берут, к вам пришли домой и сказали - дайте нам вашу собачку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, я не это хочу сказать. Я хочу сказать, что если они приходят и берут, а у вас не получается, чтобы они не взяли, а они все равно берут. . .

А. ДУГИН: Это очень плохо.

О. ЖУРАВЛЕВА: . . .и вы реагируете определенным образом, а они берут, значит, нужно реагировать другим образом?

А. ДУГИН: Верно, совершенно верно. Если у вас что-то не получается постоянно, во-первых, надо понять, что то, что не получается, это настоящее зло, надо более жестко понять, что если у вас берут и берут, а вам ничего не дают взамен, а, наоборот, говорят - с тебя достаточно того, что есть, это называется наезд. На наезд надо отвечать, первое. Второе, долгое время мы не могли понять, что надо отвечать на наезд вообще, даже не огрызались - ай, берут, и все.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, мы отвечали одинаково, мы отвечаем угрюмой. . .

А. ДУГИН: Мы неэффективно отвечаем. Плохо отвечаем.

О. ЖУРАВЛЕВА: . . .обидой мы отвечаем.

А. ДУГИН: А это неправильно. Отвечать, во-первых, надо понять, что это враг, мы думаем, смотрите, какой он плохой дядя, он отнял у нас игрушку. Дядя плохой, дядя - злодей, НАТО - зло, Америка - зло, надо с ними бороться. Для того, чтобы бороться, не надо ставить под сомнение, что это зло, не надо говорить, что это просто так дядя пришел, поиграть взял. На самом деле, если мы поймем, что это системный вызов, то, что происходит с нашей церковью, то, что происходит с постсоветским пространством, надо отвечать не только постфактум, вы правы совершенно. Не надо просто потом угрюмо дуться - ой-ой, как плохо получилось. Надо действовать на опережение. Надо брать то, что нам принадлежит, укреплять наши позиции в тех территориях, в тех зонах, культурных, в том числе, религиозных пространствах, которые традиционно принадлежат нам, или мы так считаем, неважно, мы так считаем, этого достаточно, а то, что в Украине живет половина, а то и две трети населения православного, связанного с нами едиными цивилизационными корнями, сетями исторически, органически, языковым образом и т.д., это никто не будет оспаривать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Никто не будет оспаривать.

А. ДУГИН: Мы просто не можем этот аргумент сделать эффективным инструментом в нашей политике. Плохо работаем. И церковь. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что мы каждый раз начинаем угрюмо дуться, а потом пытаемся дать в глаз, у нас это не получается.

А. ДУГИН: Лучше вначале в глаз, а потом уже дуться или, наоборот, хохотать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, может, вообще не давать в глаз?

А. ДУГИН: Может быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, наоборот, как-то им показать, что, на самом деле, мы хорошие, а не те хорошие, к которым они стремятся?

А. ДУГИН: Правильно, все способы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может, по-другому это делать?

А. ДУГИН: Совершенно верно, все способы для достижения цели, для того, чтобы сохранить православное большинство Украины под омофором РПЦ, хороши все средства. Дуться, действительно, это не средство, дать в глаз - это средство, может быть, не лучшее, но средство, это действие. Второе, сделать привлекательным контакт с нами, еще лучшее большее средство. Но и кнут, и пряник, и это два элемента традиционной стратегии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет.

А. ДУГИН: Мы должны привлекать и мы должны настаивать на своем. На самом деле, мы должны реагировать на какие-то формы жестко, жестким сопротивлением, на какие-то формы мы должны действовать более тонко. Только сочетание этого.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему у нас не получается более тонко, почему у нас не получается, например, выглядеть привлекательно?

А. ДУГИН: У нас и жестко не получается, и тонко.

О. ЖУРАВЛЕВА: В глаз еще иногда получается, изредка, через раз.

А. ДУГИН: Уже хорошо, хоть что-то получается.

О. ЖУРАВЛЕВА: А с привлекательностью как-то беда, понимаете?

А. ДУГИН: Дело в том, что, может быть, это не по-православному, это ведь когда в глаз, это честно, на самом деле, а когда строить из себя. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Но тупо.

А. ДУГИН: Может быть, но зато честно. А когда мы пытаемся строить из себя то, чем мы не являемся, это некрасиво, мы не рекламное агентство, РПЦ - это церковь спасительная, истинная, древняя, которая сформировала 80%, может быть, 70% нынешнего украинского населения, нынешней украинской культуры. Люди бились за православие.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы понимаете, что они уходят не от РПЦ, они уходят от России.

А. ДУГИН: Они от России и от РПЦ.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они, в первую очередь, уходят от России, в НАТО, в Константинопольский патриархат, куда угодно.

А. ДУГИН: Они уходят от России и от РПЦ, потому что РПЦ и Россия - это две неотделимые друг от друга вещи. Это наша цивилизационная матрица.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но РПЦ не обязана вести рекламную кампанию, но Россия вполне может себе позволить быть привлекательной.

А. ДУГИН: Правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему у нее это не получается?

А. ДУГИН: Я думаю, что, во-первых, вопрос в том, что Россия, на мой взгляд, с Украиной. . .

О. ЖУРАВЛЕВА: Полсекунды.

А. ДУГИН: Я сейчас занимаюсь активно, с Украиной не ведет последовательной, рациональной, эффективной политики. В этом вся проблема, а она может включать в себя как жесткие, так и мягкие средства. Нет последовательной стратегии, нет результатов. Мы реагирует спорадически, спонтанно, как бог на душу положит. Это не всегда удачно, чаще всего неудачно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. обычно мы пытаемся дать в глаз, промахиваемся.

А. ДУГИН: Если бы хоть так было, мы бы, наконец, определили цель. Мы и не пытаемся, подчас даже мы думаем, что это не враг, против не надо реагировать. Надо четко знать, кто враг, кто друг, надо четко понимать наши собственные цели и рациональные, наиболее эффективные методы под эти цели. А цели могут быть любые, рациональные, не рациональные, подбирать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, я поняла, в общем, короче говор