Экарт фон Кледен (Eckart von Klaeden), эксперт по вопросам внешней политики фракции ХДС/ХСС в бундестаге, видит в Москве не только партнера, но противника и требует более жесткого подхода

sueddeutsche.de: Господин фон Кледен, Вы в своей книге сожалеете о том, что немецкая политика в отношении России формируется под влиянием субъективных желаний и иллюзий. На что закрывают глаза министр иностранных дел Штайнмайер и его дипломаты?

Экарт фон Кледен: Я бы не хотел персонализировать эту тему, а собирался подвести трезвый итог. Социал-демократы все еще пытаются проводить типичную для 90-х гг. политику в отношении России. Несмотря на все дефициты, которые тогда уже существовали, была надежда, что Россия медленно, но верно развивается в направлении демократии и правового государства. Это развитие оказалось ошибочным.

sueddeutsche.de: Не только бывший федеральный канцлер Герхард Шредер говорит о том, что Россия во время пребывания у власти Президента Владимира Путина стала стабильнее.

фон Кледен: Но эта стабильность лишь поверхностна. Естественно, доходы граждан возросли, это следует признать. Но мгновенно достигнутое усиление основывается, прежде всего, на высоких ценах на сырье, которые держались до недавнего времени. Согласно данным таких организаций, как Всемирный банк, Freedom House или Transparency International в стране усилилась коррупция, возросло влияние государства на экономику, а становление правового государства осуществляется все еще в ограниченных рамках. Демократические институты выхолощены. Сегодня нужно сказать: наивно верить в автоматизм, в то, что в России из-за повышения благосостояния у народа разовьется желание стремиться к большему участию в политической жизни.

sueddeutsche.de: Федеральный канцлер говорила об 'инновационном партнерстве' между Германией и Россией, другие подчеркивали 'стратегическое партнерство'. Это лишь пустые слова?

фон Кледен: Необходимо конкретизировать сотрудничество с Россией и поставить его на реалистичную основу. Поэтому предложенное федеральным канцлером 'инновационное партнерство' с Россией является хорошей идеей.

sueddeutsche.de: В чем состоит отличие от 'стратегического партнерства'?

фон Кледен: Сторонники 'стратегического партнерства' с немецкой стороны исходят из того, что существует единая основа ценностей. Русские из этого не исходят, нечто подобное не встретишь ни в одном документе российской стороны. Я выступаю за прекращение вербальных атак и могу себе представить, что мы могли бы достичь 'стратегического партнерства' по конкретным вопросам, например, преодоление проблемы стареющих обществ, защита окружающей среды, борьба с терроризмом и проблема СПИДа.

sueddeutsche.de: Что конкретно необходимо изменить в политике по отношению к России?

фон Кледен: По возможности регулировать многое в отношениях с Москвой на уровне Европейского Союза. Нам следует признать, что едва ли есть хоть одна страна ЕС, которая в одиночку в экономическом и политическом плане достаточно сильна, чтобы на равных говорить с Россией. Но если все 27 стран ЕС будут действовать совместно, то мы сможет лучше реализовывать наши интересы, например, в вопросе обеспечения энергоресурсами, а также сможем оказывать влияния на США.

sueddeutsche.de: Не будет ли это означать, что такой проект, как трубопровод по дну Балтийского моря Northstream не будет реализован? Известно, что Польша, Швеция и Прибалтийские государства отвергают этот германо-российский проект.

фон Кледен: В данном конкретном случае договоры заключены. Сейчас началась процедура реализации. Я исхожу из того, что потребности Европы в энергоносителях настолько велики, что этот трубопровод, как и другие подобные проекты необходимы. Но, прежде всего, речь идет о том, чтобы сильнее включить этот проект в европейскую энергетическую политику и европейскую трубопроводную сеть. Федеральный канцлер, например, предложила поддержать так называемые 'ответвления' Northstream в Польшу и Прибалтийские государства.

sueddeutsche.de: Однако строительство трубопровода в Восточной Европе отвергается и воспринимается как угроза.

фон Кледен: Из-за особых отношений бывшего федерального канцлера Шредера с Путиным сложилось впечатление, что Northstream служит одной цели - обеспечить снабжение газом Германии и рынков, расположенных в Центральной и Западной Европе. При этом на бывшие республики Советского Союза, например, прибалтийские государства, и бывшего члена Варшавского договора Польшу с помощью газа можно будет оказывать более эффективное воздействие. В то время как Шредер изображал Польшу травматизированным своей историей государством и изолированным противником проекта, с немецкой стороны мало обращали внимание на сомнения, которые высказывали поляки, прибалтийские государства, Швеция.

sueddeutsche.de: Не только Германия заключает с Россией двусторонние договоры. В Southstream участвуют Италия, Венгрия и Болгария. Возможно ли, что эти государства последуют немецкому примеру и будут больше кооперироваться в Брюсселе?

фон Кледен: В Брюсселе можно было бы создать Координационный комитет, который координировал бы европейскую политику в отношении России.

sueddeutsche.de: Кто был бы в нем представлен?

фон Кледен: Наряду с Европейской комиссией это были бы Германия, Франция, Италия, Великобритания и Польша. Тем самым были бы собраны все важные позиции. Подобный комитет, прежде всего, должен был бы заниматься энергетической политикой и согласовывать соответствующие шаги. Это осложнило бы в будущем самостоятельные действия отдельных национальных государств.

sueddeutsche.de: Господин фон Кледен, в своем эссе Вы пишите не очень дипломатично: Россия не только партнер, но конкурент и противник. Разве подобные жесткие высказывания не являются контпродуктивными? В конечном итоге, такие проблемы как конфликт на Ближнем Востоке, ядерная программа Ирана или изменение климата нельзя решить без Москвы?

фон Кледен: Это анализ, а не оценка. Но необходимо признать, что в вопросе Косово, например, наряду с Вьетнамом только Россия выступила против создания миссии EULEX. По вопросу ядерной программы Ирана Москва также ставит другие приоритеты. С одной стороны, Россия тоже не заинтересована в том, чтобы Иран обладал ядерным оружием, с другой стороны - Кремль хочет делать с Ираном бизнес и основать газовую ОПЕК.

sueddeutsche.de: Немецкие эксперты говорят о том, что Запад воспринимается в России в 'образе врага'.

фон Кледен: В тамошних СМИ регулярно можно прочитать о том, что Москва понимает себя идеологической альтернативной ЕС. Хаос в 90-х гг. возник, прежде всего, из-за попыток ввести демократию и правовую государственность по западному образцу.

sueddeutsche.de: Вы в своей книге сожалеете по поводу 'релятивизма ценностей' в немецкой обществе. Вы можете дать пример этому в отношении к России?

фон Кледен: Очевидно, что некоторые представители немецкой элиты в политике и в экономике подходят к России с двойными стандартами. Никто не жалуется, что высокопоставленные политики через несколько дней после противоречащего нормам международного права нападения России на 'ядровую часть' Грузии участвовали в бурном ночном бале, организованном в российском посольстве. Если бы речь шла о США или о другой западной стране, реакция была бы совершенно иной.

sueddeutsche.de: Итак, действия России слишком мягко осуждали?

фон Кледен: По моему мнению, да. Естественно, Гуантанамо и Абу-Грейб очень негативно сказались на репутации США и Запада в целом. Но я не считаю очень убедительным аргумент, что нарушения в России или в Китае нельзя изобличать, так эти страны сами себя не считаю западными демократиями.

sueddeutsche.de: Российская армия ушла из Грузии, там начала свою работу миссия наблюдателей ЕС. Сохраняет ли силу Ваше требование по поводу исключения России из 'Большой восьмерки'?

фон Кледен: Я не предлагал исключать Россию из 'большой восьмерки', наоборот, принимая во внимания нарушения международного права, требовал больше встреч в формате 'семерки'. В конечном итоге, 'семерка' состоит из демократических стран, которые чувствуют свою ответственность за соблюдение международного права.

sueddeutsche.de: Как Вы расцениваете ситуацию на Южном Кавказе? Реакция ЕС на начало боевых действий была быстрой и была найдена единая позиция.

фон Кледен: В сложные времена ЕС всегда сплачивается, это же показывает и международный финансовый кризис. Все выглядит так, как будто бы ситуация на Южном Кавказе стала спокойнее. Дальнейшие шаги зависят от поведения России. Это также относится и к переговорам ЕС с Россией по заключению нового Соглашения о партнерстве и сотрудничестве...

sueddeutsche.de: ... решение о начале которых было принято весной.

фон Кледен: В Ведомстве иностранных дел ФРГ говорят, это очень повредит Германии, если не будут заключено новое соглашение, но я не вижу здесь большой проблемы. Прежде всего, речь идет об Энергетической хартии, но она, с точки зрения федерального правительства, будет иметь для России обязательную силу, пока Москва из нее не выйдет. Следовательно, нет причин для спешки.

sueddeutsche.de: В ЕС есть разногласия по поводу сближения с Грузией и Украиной. Прибалтийские государства и Польша хотят немедленно принять их в НАТО, чтобы защитить от России. Германия и Франция настаивают на соблюдении критериев. Возможна ли единая позиция?

фон Кледен: Эта позиция ведь не вызывает возражений: все равно, Польша ли или прибалтийские государства - все страны были когда-то затронуты российскими экономическими санкциями: была прервана или снижена, как это было в случае с Литвой, поставка энергоносителей. Определенные товары, как, например, польское мясо или грузинская минеральная вода не могли быть импортированы. Сюда же относятся агрессивные действия Москвы, например, высказывания, в которых территориальная целостность прибалтийских государств была поставлена под вопрос, или действия России в Грузии. В 2000 году Президент Путин принял военную доктрину, которая определяла, что 'дискриминация' российских граждан за границей представляет угрозу национальной безопасности России. Эта доктрина прошлым летом была подтверждена его преемником Медведевым в рамках его основополагающей речи по вопросам внешней политики, недавно тоже самой повторил министр иностранных дел Лавров, находясь с визитом в Варшаве.

sueddeutsche.de: Следовательно, дело не только в историческом опыте.

фон Кледен: Нет. Кто говорит с политиками из прибалтийских стран или Польши, замечает, насколько они обижены высказываниями бывшего федерального канцлера Шредера о том, что эти страны травматизированы своей историей, и поэтому в этом вопросе их нельзя серьезно воспринимать. Тот, кто подобное слышит от своего важнейшего партнера в Европе, тот, естественно, ориентируется на Вашингтон и ищет там поддержку и защиту.

sueddeutsche.de: Вы выступаете за то, чтобы на встрече министров иностранных дел стран НАТО в декабре на Украину и Грузию был распространен План действий по подготовке к членству в НАТО.

фон Кледен: Нет повода ставить под сомнение решения последнего Саммита НАТО в Бухаресте. Нынешняя ситуация на Украине накануне новых выборов в декабре не позволяет делать прогнозы о том, в каком направлении страна будет развиваться. Но я хотел бы как можно быстрее распространить на эти обе страны План действий по подготовке к членству, подчеркнув, что это возможно. Оба государства, естественно, должны выполнить критерии приема. Но нам нужно им в этом помочь.

sueddeutsche.de: Вы коснулись ситуации на полуострове Крым, который принадлежит Украине. Станет ли Крым новым 'очагом конфликта'?

фон Кледен: Это возможно. Озабоченность сложившейся ситуацией в Киеве и в других местах, явно, не уменьшилась, когда посол России в НАТО Рогозин недавно открыто поставил под вопрос Договор об аренде Черноморским флотом украинской территории. К тому же министр иностранных дел Украины несколько недель назад упрекнул Москву в выдаче российских паспортов жителям Крыма, а также раскритиковал мэра Москвы Лужкова, который во время своего визита в Крым публично агитировал за присоединение полуострова к России. Нельзя, чтобы Москва использовала загранпаспорта для дестабилизации соседних государств.

sueddeutsche.de: Вы только что вернулись из Киева с заседания германо-украинского дискуссионного форума. Там многие жители жаловалась на трудности, связанные с получением виз в страны ЕС. Разве облегченная процедура выдачи виз не позволила бы теснее привязать Украину к Западу?

фон Кледен: Естественно! Выдача виз должна быть упрощена настолько, насколько это возможно. Принцип должен звучать так: свободы передвижения должно так много, насколько это возможно; безопасности - так много, сколько необходимо. Нам нужна дифференцированная визовая политика, которая, с одной стороны, облегчит поездки для тех людей, которых мы хотели бы иметь у себя: школьников, студентов, представителей бизнеса, науки или туристов. Но, с другой стороны, эта политика должна включать в себя инструменты, которые позволяли бы отсекать тех, кто хотел бы использовать открытую визовую политику для криминальных и прочих низких целей.

Экарт фон Кледен - спикер по вопросам внешней политики фракции ХДС/ХСС в бундестаге. 42-летний политик считается доверенным лицом федерального канцлера Ангелы Меркель, недавно он издал эссе о политике Германии в отношении России 'Поезд особого назначения в Москву'.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

__________________________________

ЕС не спешит сближаться с Москвой ("Handelsblatt", Германия)

В защиту разумных отношений между Россией и Европейским Союзом ("Le Temps", Швейцария)

Русская головоломка для Запада ("Le Monde", Франция)

Для нас Россия не является незаменимой ("Die Welt", Германия)

Не позволяйте России 'финляндизировать' Западную Европу ("The Financial Times", Великобритания)