Воскресенье, 09.11.2008

Передача: Интервью

Ведущие: Наргиз Асадова

Гости: Дэниэл Фрид

Н.АСАДОВА: Добрый день. Сегодня в рамках совместного проекта РИА 'Новости' и Эха Москвы у нас в гостях заместитель Госсекретаря США по делам Европы и Евразии Дэниел Фрид. Здравствуйте, господин Фрид. Мы рады вас приветствовать в нашей студии. США наконец избрали новую администрацию.

Д.ФРИД: Нет. Новой администрации нет. У нас есть новоизбранный президент.

Н.АСАДОВА: Да, нового президента, простите. И буквально через несколько часов после этого президент России Дмитрий Медведев выступил с речью перед Федеральным собранием, в котором очень жестко раскритиковал США. Некоторые аналитики считают, что это был своего рода вызов только что избранному президенту США Бараку Обаме. Вы с этим согласны?

Д.ФРИД: Ну, я соглашусь с Министром иностранных дел Германии Штайнмайером, который сказал, что развертывание ракетных систем в Калининграде является ошибкой. И я очень сожалею о том, что третий руководитель России в первой же речи, обращенной к новоизбранному президенту, упускает возможность подчеркнуть другие возможности, другие аспекты отношений между Россией и Америкой. Это очень, очень огорчительно, потому что Россия и США могут работать друг с другом по глобальным проблемам. У нас есть явные различия по некоторым вопросам, но у нас есть и совпадающие интересы. И по всем этим вопросам в нашей повестке дня, даже Грузии, которая трудный вопрос, мы можем найти конструктивные ответы и можем двигаться вперед. И я считаю, что все вопросы и, может быть, наши российские коллеги не всегда согласятся со мной, но всегда есть возможность продвигаться вперед. И я не могу примириться с мыслью, что такая возможность упускается и что создается образ врага из Соединенных Штатов. Я не говорю, что это сказал президент Медведев, нет. Но очень часто у меня возникает такое впечатление, что, что бы мы ни делали, это расценивается как враждебные России действия. Мы не считаем Россию врагом. Потому что Россия - это потенциальный партнер. Но объективное совпадение интересов часто подменяется субъективными подходами, что является очень негативным явлением. И я пытаюсь продумать это, и понять, какие причины подтолкнули к этим заявлениям российского руководителя.

Н.АСАДОВА: Вы не находите это странным, что президент Медведев выступил со своей речью всего через несколько часов после того, как Барак Обама был избран 44-м президентом США?

Д.ФРИД: Вопрос заключается в том, должны мы использовать все возможности, которые у нас есть создавать прогресс, или мы должны заниматься риторикой и кидать метафорические камешки друг в друга? И я не говорю, что это сделал президент Медведев, но с американской точки зрения, нам необходимо найти возможность работать с Россией. Даже если у нас есть очень серьезные разногласия по некоторым вопросам. И если у нас есть озабоченность по некоторым вопросам. И тем не менее, мы можем работать вместе.

Н.АСАДОВА: Да, но только что президент Медведев сказал, что разместит в Калининградской области ракетные комплексы Искандер. Скажите, как вы считаете, новый президент США должен воспринимать это как серьезную угрозу?

Д.ФРИД: Я не могу себе представить, к чему хорошему могут привести такие заявления.

Н.АСАДОВА: Но это не просто слова.

Д.ФРИД: Я очень пожилой человек. Но, конечно, во многом я старше вас и значительно, но я помню, что подобные слова произносились в другую эру. И никто не может поверить сейчас, что России угрожает Запад. Ну давайте будем серьезными. На протяжении своей истории очень часто России угрожал Запад - это исторический факт. И в 20-м столетии Россия тоже столкнулась с ужасной угрозой, крупнейшей в истории существования угрозой со стороны Германии. Но сейчас не существует угрозы со стороны Запада. Мы хотим видеть Россию процветающей, демократической, а не наращивающей свои вооруженные силы. Вы знаете сколько американских танков осталось в Европе? У нас было несколько тысяч. Сейчас меньше 250 танков в Европе. Не существует каких-то мощных, агрессивных сил в Европе, направленных против России. Но если мы послушаем то, что говорят российские газеты о том, что существует наращивание средств против России. И вот эти несколько ракет-перехватчиков, которые Соединенные Штаты хотят развернуть в Польше, у них нет боеголовок. Вообще нет боеголовок. И мы хотим создать меры доверия, чтобы Россия вообще не волновалась по поводу этих систем. А Россия начинает угрожать развертыванием ракетных систем в Калининграде.

Н.АСАДОВА: Возможно, не существует угрозы существованию России, но существует угроза интересам России. Например, на постсоветском пространстве. Российскому руководству не может нравиться то, что Америка вмешивается в их интересы на постсоветском пространстве - это очевидно, и не нравится, когда американцы лоббируют строительство трубопроводов Баку-Тбилиси-Джейхан или Nabucco. Они хотят сами контролировать эту территорию.

Д.ФРИД: Но почему Россия считает, что трубопровод может являться угрозой? Я не хочу сказать, что является в интересах России, что не в интересах, но разве не лучше иметь отношения с соседями, построенные на отношении взаимного уважения и доверия? Да, это серьезно, это существенно. Но у стран есть право преследовать собственные интересы. И вы упомянули нефтепровод. И вы сказали, что Соединенные Штаты пытаются наладить свои отношения со странами Восточной Европы. Но мы совершенно не пытаемся испортить свои отношения с Россией. В наших интересах, чтобы Россия имела хорошие отношения со своими соседями, которые бы базировались на уважении суверенитета этих стран. И мы знаем по нашей истории, скажем, наши отношения с Мексикой гораздо лучше сейчас, когда Мексика стала более современной, более мощной, более безопасной державой. И это совершенно не является явлением, противоречащим нашим интересам. И это не значит, что наши отношения базировались на опыте, когда США вмешивалось в дела Мексики и некоторые страны Латинской Америки. Сейчас эти вопросы улажены, и сейчас необходимо думать об этих очень чувствительных вопросах, и работать с Россией на условиях 21-го века, когда не существует таких сфер разделения интересов или влияния. Мы должны серьезно обсуждать эти вопросы.

Н.АСАДОВА: А вы можете предсказать, какой трубопровод будет построен первым? Южный поток, который хочет построить Россия, или Nabucco?

Д.ФРИД: Вы задаете очень хорошие вопросы. Я не знаю ответов на них. Но я бы сказал так: не существует чего-либо, что может предотвратить существование России как крупнейшего поставщика энергоресурсов - она будет всегда таким источником этих энергоресурсов. Но она может быть такой державой в открытом соревновании и в открытой системе, где существует конкуренция. И поэтому трубопровод Баку-Тбилиси по поставке энергоресурсов из Средней Азии не является угрозой для России. Потому что страны имеют право иметь различные источники энергии. И никто ни на кого не пытается влиять с помощью этого. Но это создает более стабильную систему поставок. Вот наша основная философия в этом вопросе. И именно эти идеи обосновывали политику Клинтона тогда, когда принималось решение по созданию трубопровода Джейхан. И думаю, что нужно продолжить действовать именно в том же ключе.

Н.АСАДОВА: А как сказалась война Грузии на судьбу трубопровода Nabucco? Она замедлила переговорные процессы о его строительстве или, наоборот, ускорила?

Д.ФРИД: Вначале было много озабоченности, что вот этот трубопровод будет разрушен и будет разлив нефти. Но после того, как президент Саркози и Медведев договорились о стабилизации положения, то ситуация стабилизировалась. Но использование силы и даже угроза использования силы - это плохое дело. И надо стабилизировать ситуацию и работать в рамках Женевского процесса. Сейчас нужно добиться того, чтобы Грузия продолжила экономическое развитие и успокоилась. Думаю, что существуют многие правительства, которые считают, что сейчас необходимо продолжить строительство трубопровода Nabucco.

Н.АСАДОВА: В своей речи Дмитрий Медведев объявил, что ошибочная, эгоистическая и порою просто опасная политика США привела к мировому финансовому кризису и войне в Грузии в августе этого года. Какова будет ваша реакция на эти слова российского президента?

Д.ФРИД: Нет, я не хочу комментировать все, что сказал президент Медведев. Я уверен, что на протяжении долгих лет Америка уже привыкла к таким обвинениям во всех грехах и считаю, что это совершенно неправильно, что в первой речи после того, как был избран новый президент, прозвучали эти обвинения, и упущена позитивная возможность. Используется такой негативный язык в обращении к Соединенным Штатам.

Н.АСАДОВА: Россия признала независимость Абхазии и Южной Осетии. Как вам кажется, президенту Саакашвили удастся вернуть эти территории в состав Грузии?

Д.ФРИД: Никакое правительство не признало Южную Осетию, Абхазию кроме Никарагуа. Поэтому Россия очень изолирована по этому вопросу, и считаю, что нет военного разрешения этой проблемы. И пока мы видим только угрозы наращивания напряженности. Я недавно был в Грузии и обсуждал эти вопросы. Думаю, что нетерпеливость - это не является хорошей политикой. А использование силы - это просто плохая идея.

Н.АСАДОВА: Некоторые аналитики считают, что следующий шаг, на который может пойти Россия, это включение Абхазии и Южной Осетии в Российскую Федерацию. Как вы считаете, это возможно?

Д.ФРИД: Все возможно. Но использование военных средств для изменения границ, для аннексии территории - это очень плохо.

Н.АСАДОВА: Вы называете это аннексией? Я имею в виду присоединение Южной Осетии, Абхазии в состав России?

Д.ФРИД: Слава Богу, это просто гипотетическое предположение. Это не произойдет, я думаю.

Н.АСАДОВА: Во время своего телевизионного обращения Дмитрий Медведев предложил увеличить президентский срок в России с четырех до шести лет. Это вызвало спекуляции здесь на Западе о том, что его предшественник Владимир Путин, нынешний премьер-министр России может вернуться в Кремль, поскольку, как было сказано, эти изменения в Конституции не коснутся Медведева. Вы согласны с этим?

Д.ФРИД: Это внутренняя российская политика. Это дело российских политиков. Я думаю, что это не предмет рассмотрения каких-то внешних экспертов. Россия должна быть конкурентоспособной. И может быть, нужно совершенствовать систему выборов. Это не так легко. Мы слышали, как кандидат в президенты Маккейн признал свое поражение и пожелал удачи Обаме, мы слышали речь Обамы. И наша страна чувствует себя хорошо, потому что мы сделали шаг вперед, потому что демократия - это лучшая из систем.

Н.АСАДОВА: Скажите, кто по-вашему сегодня реально правит в России - Медведев или Путин?

Д.ФРИД: Нет, на этот вопрос я не могу ответить. Но я думаю, что любой россиянин ответит лучше на этот вопрос, чем иностранный эксперт.

Н.АСАДОВА: Как вы думаете, администрация Обамы может поддержать принятие Украины и Грузии в план по членству НАТО в ходе саммита НАТО в декабре этого года?

Д.ФРИД: Это была встреча министров иностранных дел НАТО. Я бы не стал говорить от лица администрации Обамы, но я помню, что администрация Клинтона начинала этот процесс. Это был двухпартийный процесс, и новоизбранный президент, и Тони Лэйк, его советник господин Крейг, Бжезинский - они очень поддерживали эту идею.

Н.АСАДОВА: Ну, мне в интервью Збигнев Бжезинский сказал, что администрация Обамы как раз может пересмотреть вопрос расширения НАТО, и, возможно, НАТО не стоит расширяться с такой скоростью.

Д.ФРИД: Пожалуй. Збигнев Бжезинский - очень мудрый человек. Он был моим учителем много лет назад, и принципы расширения НАТО - они хорошие сами по себе. Но вопрос в том, готовы ли эти страны к тому, чтобы стать членами НАТО? Я думаю, что потребуется много лет и для Грузии, и для Украины для того, чтобы подготовиться к этому. И нам необходимо тоже набраться терпения, пока сами украинцы не решат о том, нужно ли им становиться членами альянса. США поддерживает это стремление, но существует план партнерства. Но это не является членством в НАТО. Это просто план, где мы проверяем насколько страна готова к стандартам НАТО. И считаю, всем нам необходимо набраться терпения - это не быстрый процесс.

Н.АСАДОВА: Барак Обама заявлял неоднократно, что поддерживает установку системы ПРО в Европе против потенциального удара со стороны Ирана. Но в то же время он обвинил администрацию Буша в том, что она преувеличивает возможности этой системы ПРО, и ускоряет процесс ее установки, руководствуясь политическими мотивами. Как вам кажется: администрация Обамы может замедлить процесс установки системы ПРО в Европе или вовсе вообще это отменить?

Д.ФРИД: У меня нет никакой идеи, никаких мыслей по этому поводу. Я не был советником Обамы. Я знаю одно: администрация Буша имела намерение работать с Россией, не создавать угроз в отношении России. И в наших интересах продолжить эту работу, работать в духе партнерства между Россией, США, Европой. Идея ПРО не является чем-то враждебным России. Нам необходимо добиться сотрудничества в этой области.

Н.АСАДОВА: Почему администрация Буша, Госдеп продолжают считать, что Россия может помочь Америке в решении иранской ядерной проблемы? Ведь все это время Россия с энтузиазмом выхолаживала резолюции Совета безопасности ООН о санкциях, она пыталась сбыть реакторы Тегерану, продавала Ирану, Сирии оружие. Почему вы до сих пор считаете, что Россия вам поможет в Иране?

Д.ФРИД: Нам необходимо работать с Россией. Мы хотим это делать, для того, чтобы разрешить проблему приобретения ядерного оружия Ираном, и Россия продемонстрировала, что она может быть отличным партнером. Россия поддерживала нас в отношении санкций против Ирана, и мы можем быть более эффективными, если мы будем работать вместе. И Россия была и остается хорошим партнером. И я думаю, что нам необходимо действовать вместе в отношении Ирана. И я жду прогресса в этой области. Легче и лучше, если мы будем работать с Россией, чем без нее. Всегда необходимо иметь партнеров в любом начинании. И проблема Ирана очень сложная. Возможность появления ядерного оружия в Иране очень волнует США. И Россия должна быть озабочена этой проблемой.

Н.АСАДОВА: Вернемся к обращению президента Медведева к Федеральному собранию. Он сказал, что то, каким образом Россия ответила на агрессию Грузии, создало новую геополитическую реальность в мире. Что вы думаете по этому поводу?

Д.ФРИД: Я не вполне понимаю, что означают эти слова.

Н.АСАДОВА: То, что Россия стала сильной, что она может защитить своих граждан, которые живут за пределами Российской Федерации. И я думаю, что то, что Россия, конечно же, до сих пор контролирует постсоветское пространство.

Д.ФРИД: Что это означает? Ну что это значит? Защищать своих граждан во всех странах. Что, это означает, что Россия должна использовать силу для того, чтобы защитить интересы своих граждан? Это очень странная доктрина, которая вызывает у нас волнение. И использование военной силы в отношении другой страны, защищая интересы своих граждан, это ведет к очень плохой репутации. И считаю, что все страны защищают интересы своих граждан на территории других стран. Но это не означает, что все страны должны прибегать к военной силе. Это не должно быть основой стабильности Европы. Это может привести к бесконечным конфликтам. Это не может быть серьезным принципом страны.

Н.АСАДОВА: Какой бы вы дали совет новой администрации в отношении России? Какую стоит занять позицию? Какая политика будет эффективной? Как стоит себя вести?

Д.ФРИД: Это должно быть терпение, спокойствие, стремление придерживаться принципам, мудрость, и помнить, что кратковременные трудности можно решить и на основе долговременного сотрудничества.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В настоящий момент в рейтинге Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

______________________________________________

Москва: 'Мы больше не просим подаяния у Запада' ("The Guardian", Великобритания)

Наше будущее - с Россией ("The Boston Globe", США)

Как бы ни старалась Америка, всегда сохраняется возможность, что Москва ответит 'Nyet' ("The National Interest", США)

Кризис ослабил США - но и наших противников тоже ("The Wall Street Journal", США)

* * * * * * * * * * *

ГРУ против КГБ (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Читатели ИноСМИ предсказали победу Обамы! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Как гетман Сагайдачный на Москву ходил (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

"Черный день" Америки (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)