С профессором Анджеем Новаком, историком Ягеллонского университета, беседует Катажина Слива

В ноябре 1918 г. появился шанс на обретение независимости, и Польша им воспользовалась. Вместе с тем, это было последнее удачное восстание, то есть, целая череда боевых операций, направленных на разгром немецких и австрийских формирований на польских землях.

Катажина Слива (Katarzyna Sliwa): Что сыграло решающую роль в возвращении Польши на карту мира: дело легионов Пилсудского, новая послевоенная политическая конфигурация, страх Европы перед революцией в России?

Проф. Анджей Новак (Andrzej Nowak): Свою роль в обретении независимости сыграли, по крайней мере, несколько важных факторов. Невозможно решить, какой из них имел абсолютно решающее значение. Первый - это постоянно выражавшийся при помощи политических, а несколько раз - и военных действий протест части польского народа против неволи. После поражения январского восстания, которое поставило под вопрос эффективность такого способа борьбы, среди политических элит нации произошла многообразная переоценка ценностей. Но значительная часть этих элит по-прежнему не отказывалась от стремления к увеличению сферы свободы для Польши.

В чем проявлялись эти действия?

- Самой важной инициативой, предпринятой между январским восстанием и началом Первой мировой войны, было формирование национального самосознания у крестьян, которые составляли более 85 процентов польского общества. Большинство из них в середине или начале XIX века национального сознания не имело. Их идентичность определяли язык, религия, но не национальная принадлежность. У них не было ощущения связи с национальной традицией, с панами, с шляхтой. В результате огромной работы, проведенной политическими движениями конца XIX века - как рабочим, ПСП Пилсудского, так и националистическим Дмовского, а также крестьянским - общественным массам в значительной мере удалось уяснить, что они обладают специфической национальной идентичностью, имеющей огромную ценность. В том числе и поэтому в момент испытания, каковым стала революция в России, общественные массы, жившие на польских землях, выбрали не классовое сознание - чтобы бороться со шляхтой, - а национальное, сознание поляков, защищающих независимость Польши от 'красной заразы', идущей с востока. Поэтому на польских землях призывы к классовому инстинкту и социальной мести оказались неэффективными.

Находил ли отражение на международном форуме тот факт, что значительная часть элит не соглашалась на неволю?

- В начале ХХ века, благодаря их сознательным усилиям, польское дело не погибло, польская проблема присутствовала в международных отношениях. Над этим работали польские парламентарии и Пилсудский в Вене, но большое значение имела и деятельность Романа Дмовского, который старался при посредничестве России найти признание в глазах ее союзников - то есть, Франции и Великобритании. В 1918 г. более удачным оказался геополитический выбор Дмовского, но в конечном итоге большее и символическое значение имело дело легионов Пилсудского, бывшее обращением к традиции восстаний.

Однако поначалу это дело Пилсудского не вызвало энтузиазма, а его солдаты 'проливали кровь в одиночестве'. Было ли это результатом усталости нации от поражений восстаний?

- Нет. Создание военизированных организаций началось с нуля через полвека после январского восстания. Но также происходила самоидентификация части элит с государствами, разделившими Польшу, имел место феномен лоялизма и определенного довольства статус-кво. Вступление легионов Пилсудского на территорию Царства Польского в августе 1914 г. не проходило в атмосфере энтузиазма, потому что в российской части Польши к ним относились как к чужим - австрийским - войскам. Пилсудский искал путь к независимости на стороне Австрии. В отличие от Дмовского, который в Царстве Польском размышлял о создании в рамках Российской империи сначала автономии, а потом - независимости.

Однако совершенно новый сценарий продиктовала мировая война, которой никто не ожидал?

- Мировая война оказалась крайне благотворной для польского дела, потому что в ней проиграли все три государства, разделившие между собой Польшу. В России произошла революция. С тех пор западные державы - то есть, Франция и Великобритания - где много лет вел свою дипломатическую работу Дмовский - могли выступить за независимость Польши. Потому что Россия выпала из игры.

Поэтому теперь судьба польского дела зависела от Лондона, Парижа, а также Вашингтона, где огромную работу по признанию Польши президентом Вильсоном провел Игнаций Падеревский (Ignacy Paderewski). Эти три ключевые столицы коалиции победителей проявили понимание польского дела, хотя и не его масштаба. В ноябре 1918 г. появился шанс на обретение независимости, которым воспользовалась Польша. Вместе с тем, это было последнее удачное восстание, то есть, целая череда боевых операций, направленных на разгром немецких и австрийских формирований на польских землях. Мы сумели воспользоваться их ослаблением.

Вместе с тем был достигнут успех и на международной арене. В '14 пунктах' Вильсона, то есть, коалиционном проекте нового мирного договора, 13-ый пункт касался восстановления независимости Польши.

Поэтому, когда 11 ноября немцы подписали перемирие, это означало, что данный мирный план несет в себе признание нового порядка, в котором будет место для Польши.

Пилсудский был освобожден из тюрьмы в Магдебурге, а затем особым поездом вернулся в страну.

Потому ли, что мир боялся большевиков и решил, что будет неплохо создать под его руководством буферную зону между Западом и охваченной революцией Россией?

- Прежде всего, потому, что Пилсудский, как создатель Польских легионов и командир I бригады, был символом независимости для большей части польского общества. После возвращения из Магдебурга власть была передана ему уже существовавшим Регентским советом. Он стал временным Начальником государства. Возвращаясь к вопросу, отмечу, что как раз враги Пилсудского припоминали ему ПСП, редактирование газеты 'Роботник', революционные бои в 1905 г. и часто обвиняли его в социализме.

Но ведь он сам сказал, что вышел из трамвая 'Социализм' на остановке 'Независимость'...

- Это заявление убедило не всех. Важно было то, что сохранялись опасения перед беспорядком в странах Восточной Европы, вызванного большевиками, чьим заклятым врагом был Пилсудский. Но военной силой, которая могла бы сдержать эти беспорядки, по-прежнему, несмотря ни на что, была Германия. В 1918 г. около полумиллиона немецких солдат продолжали находиться в сотнях километров к востоку от сегодняшних границ Польши - в Минске, Риге, Киеве.

Именно поэтому первым государством, с которым мы установили дипломатические отношения, была Германия?

- Это была необходимость как для нас, так и для них. Немцы уже не хотели тратить силы на изнурительную войну.

Но они, вероятно, также опасались переноса революции на благоприятную почву - в истощенную нуждой и войной Германию?

- В Берлине и Гамбурге уже с начала ноября шли микрореволюции. Державы-победительницы оговорили, что именно они решат, в какой момент будут выведены немецкие войска, поскольку опасались, что в противном случае большевики вскоре вступят на эти территории. И они были правы. После ухода немцев оставленные земли заняли большевики. Предотвратить их экспансию больше всех хотела Франция, но на это у нее не было ни сил, ни денег, ни воли к борьбе. А Великобритания стремилась заключить мир с тем, кто будет править в России. У союзников не было единой политики в отношении этой страны. Для Польши это означало остаться наедине с большевистской угрозой. Вдобавок под нажимом Великобритании была установлена временная линия границы (ошибочно называемая линией Керзона), которая резервировала за Польшей только то, что было к западу от нее. А то, что было на восток от Буга, было признано территорией, предназначавшейся восстановленной России.

Кто начертил новые границы Польши?

- Западные границы были установлены на мирной конференции в Версале в январе 1919 г. под руководством пяти держав: Великобритании, Франции, Японии, США и Италии. Однако на практике основной вес имели США, Великобритания и Франция. Польшу представляли Дмовский и Падеревский, великие державы диктовали свои решения менее крупным странам. Польшу поддерживал французский премьер Клемансо, видя в ней противовес Германии на востоке. Нашим решительным противником был Ллойд Джордж, который хотел, чтобы Польша была как можно меньше и не мешала налаживать как можно более теплые отношения с Россией и Германией. Он сделал все, чтобы отобрать те земли, присоединить которые старался поддерживаемый Францией Дмовский - то есть, Силезию, Померанию с Данцигом, Вармию и Мазуры. На территории Силезии, Вармии и Мазур было решено провести плебисциты, а Данциг был объявлен вольным городом. Плебисциты же были проведены в самый невыгодный для нас момент, летом 1920 г., когда большевики приближались к центру Польши.

Большое значение нашим восточным границам, в том числе, и в связи с большевистской угрозой, придавал Пилсудский....

- Здесь великие державы не имели решающего голоса. В России продолжалась гражданская война. Ее представителей не было в Версале. Великобритания считала Литву, Латвию, Эстонию плацдармами своего влияния в балтийском регионе, но была против отрыва Белоруссии и Украины от России.

Ллойд Джордж выступал против создания федерации этих территорий с Польшей, как того хотел Пилсудский. Красный свет этой политике зажег и Вашингтон. Эти государства не поддерживали Пилсудского и жестко противодействовали ему на международном форуме.

Поэтому в 1920 г. Пилсудскому пришлось действовать в одиночку.

Какие трудности нужно было преодолеть в возрождавшемся государстве? Самая известная - это строительство сети железных дорог без широкой колеи Царства Польского...

- Это касалось и различных правовых, институциональных систем, системы мер и весов. Нужно было все унифицировать.

Вторая огромная проблема была связана с тем фактом, что польские земли стали главным театром военных действий на востоке Европы. Поэтому масштаб разрушений на этих территориях был огромным. Тем более, что в Первую мировую войну фронт был статичным и перемещался крайне медленно. В связи с этим артобстрелы равняли с землей большие и малые города и села. Было разрушено ок. 2 млн. зданий, взорваны тысячи мостов, вырублены сотни тысяч гектаров лесов. Урон, нанесенный национальному достоянию, был колоссален.

Нужно было преодолеть еще кое-что: нечто, имевшее самые долгосрочные последствия, а именно, результаты отсталости, вызванной сознательной политикой захватчиков, которые не инвестировали в бывшие польские земли, относясь к этим территориям как к поставщикам дешевой рабочей силы. Поэтому нужно было с нуля строить собственную промышленность ради собственных государственных интересов - в том числе, военную.

Вероятно, положительную роль сыграл тот факт, что государство восстанавливал народ, входивший по своей численности в первую мировую двадцатку?

- После 123 лет неволи Польша вышла из военной заварухи шестым по величине государством Европы с большим демографическим потенциалом, сохранившейся в памяти, несмотря на разделы, традицией величия и силы Первой Речи Посполитой. Также нужно было восстанавливать позицию на международной политической арене. Пилсудский никогда не соглашался на то, чтобы Польша играла роль пешки в игре великих держав. Все это были огромные задачи, на выполнение которых, как потом оказалось, у Польши не было и двадцати лет.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В настоящий момент в рейтинге Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

__________________________________________

Адам Замойский: 'Варшава 1920 - неудачный поход Ленина на Европу' ("The Times", Великобритания)

Польша между Европой и . . . Россией ("Le Nouvel Observateur", Франция)

Польская война ("Rzeczpospolita", Польша)

IV раздел Польши ("Wprost", Польша)

Речь Посполита мифоманов ("Tygodnik Powszechny", Польша)

* * * * * * * * * * *

Михаил Веллер: Забытый позор России (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Владимир Путин: А что я такого сказал? (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Идеология под названием "величие России" (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

'Дух времени. Глобальный сценарий' (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Армия теней (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Путинская Россия - враг свободного мира (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)