Воскресенье, 09.11.2008

Передача: Интервью

Ведущие: Тихон Дзядко

Гости: Нино Бурджанадзе

Т.ДЗЯДКО: У микрофона Тихон Дзядко. Мы работаем из Тбилиси, и моя сегодняшняя собеседница Нино Бурджанадзе, в прошлом спикер грузинского Парламента, теперь вы возглавляете Фонд в поддержку демократии. Так это называется?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Фонд называется 'Фонд демократического развития'.

Т.ДЗЯДКО: В чем прежде всего заключается деятельность?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, главная задача фонда - способствовать демократическому развитию Грузии, и мы в основе деятельности своего фонда заложили несколько принципов. Это свобода прессы и идей, это развитие демократических институтов, укрепление институтов как государственных, так и общественных институтов. Это способствование укреплению независимости правосудия, децентрализация реальная, и те вопросы, которые в принципе обеспечивают развитие нормального демократического государства. Грузия - это новая страна. Мы, как бы все-таки молодая страна, поэтому безусловно есть очень много направлений, где мы должны активно работать для того, чтобы демократические процессы в стране были бы бесповоротными и развивались бы в правильном направлении. Этому и будет способствовать наш фонд.

Т.ДЗЯДКО: Давайте перейдем к новостям последних дней. Президентом Америки, как мы узнали, стал Барак Обама. Для вас это хорошая новость или лучшей новостью была бы победа Джона Маккейна, который в дни войны высказывался в поддержку Грузии более решительно, что ли?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, в первую очередь я хочу воспользоваться случаем и поздравить нового президента Соединенных Штатов с этой победой, заслуженной победой. Я неоднократно говорила о том, что у Грузии и Соединенных Штатов, к счастью, очень хорошие отношения, добрые отношения, основанные на стратегическом партнерстве. И грузинский вопрос в Соединенных Штатах является вопросом межпартийным, скажем так. Это не вопрос республиканцев или демократов. Я встречалась неоднократно и с представителями одной партии, и другой, и знаю прекрасно, что представители обеих партий нас очень сильно поддерживают. Во время войны я могу сказать, что мы получили серьезную поддержку от обоих кандидатов. Да, господин Маккейн отзывался более радикальными фразами, однако не менее радикальной была позиция и господина Обамы. Я лично встречалась с ним вместе с грузинской делегацией во время нашего пребывания в Денвере, и я...

Т.ДЗЯДКО: Это когда был съезд?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это когда был съезд. И я знаю, что он прекрасно понимает эту проблему, несмотря на то, что у него было мало времени вникнуть в эту проблему. Он очень был заинтересован вопросом, обеспокоен тем, что случилось в Грузии и обеспокоен той войной, которая была между Россией и Грузией. И у него абсолютно адекватное видение проблемы. Поэтому я абсолютно уверена в том, что его победа будет положительным для Грузии, и мы будем продолжать получать активную поддержку со стороны наших американских друзей.

Т.ДЗЯДКО: То есть, вы считаете, что по факту никакого изменения политики в отношении Грузии не произойдет? Очень многие политики здесь, обратил внимание, возлагают большие надежды даже не столько на Обаму, сколько на господина Байдена.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я считаю, что политика по отношению к Грузии будет той же самой. Америка будет поддерживать независимость и территориальную целостность, и демократическое развитие Грузии также, как это поддерживают европейские государства и весь цивилизованный мир, и поэтому я уверена, что и господин Обама, и господин Байден, они и вся администрация, конечно же, наравне с другими вопросами будет заниматься и этим вопросом тоже.

Т.ДЗЯДКО: Прежде всего, в дни войны и после этого многие представители российского руководства говорили о том, что Россия на Кавказе играет стабилизирующую роль. Вы согласны с таким утверждением?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, было бы цинично, если бы я была согласна с этим утверждением. Мне очень жаль, тем более, когда я говорю с представителем России и с русским журналистом, но то, что сделала Россия на Кавказе - это как раз абсолютно дестабилизирующий фактор. К сожалению, именно после распада Советского Союза, к сожалению именно Россия взяла на себя роль государства, которое поддерживало сепаратизм, которое поддерживало абхазский и южноосетинский сепаратизм еще в начале 90-х годов. Я напомню вам, что Басаев, который потом повернул оружие против России, был направлен именно Россией в Абхазию в начале 90-х и объявлен чуть ли не героем России и Абхазии за то, что помогал абхазам бороться против Грузии. Ни для кого не секрет, что российская армия воевала, регулярная армия и добровольцы воевали и в 90-х годах в Абхазии, хотя это более или менее тогда скрывалось, а сейчас уже в открытую Россия напала на Грузию. Как можно говорить вообще о стабилизирующей роли России, тогда когда Россия нарушила все международные нормы современного международного правопорядка? Когда Россия, проигнорировав суверенитет, территориальную целостность Грузии, принципы ООН, документы и договоры, которые она сама подписывала? Перешла границу. И как бы 58-я армия ворвалась на территорию другого государства. Когда Россия бомбила Сенаки, Поти и города, которые находятся далеко от конфликтной зоны и чуть ли не дошла до Тбилиси, о каком стабилизирующем факторе мы вообще говорим? Вы что, смеетесь вообще над всем миром?

Т.ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем моделировать, исходя из тех исходных данных, которые есть. Есть признанная Россией независимость Абхазии и Южной Осетии и есть Грузия, которая с этим не готова мириться. Эта ситуация патовая или есть какой-то выход, который вы видите?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, действительно очень жаль, что Россия пошла на признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Я считаю, что это было большой ошибкой, сделанной со стороны российского руководства. Я уж не говорю о вторжении и так далее - это отдельный вопрос. Само признание - это действительно уже была практически чуть ли не патовая ситуация. Да, сейчас ситуация реально очень сложная, потому что Россия поставила в угол и себя, и поставила в угол реально процесс мирных переговоров. Мы начнем с того, что сам факт признания, этот акт признания не только неправомерен с точки зрения международного права, но неправомерен и с точки зрения самого российского законодательства, внутреннего законодательства. Потому что противодействует или приходит в противоречие со всеми международно-правовыми обязательствами, которые брала Россия на себя по отношению урегулирования конфликта в Абхазии и Южной Осетии. Но я все-таки хотела бы надеяться, что благоразумие возьмет верх, и мы сможем на первом этапе, конечно под эгидой международных организаций и под эгидой международного сообщества, сесть за стол переговоров и начать процесс поиска решения. Грузия, конечно, никогда не смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии, это однозначно, потому что мы неоднократно говорили, что это не только территория для нас, это часть нашей Родины. Когда Россия как-то так громко говорит о правах осетин и абхазцев, почему-то Россия забывает о правах тех людей, которые проживали там до конфликта и которые были выгнаны путем этнической чистки в 90-х годах с территории Абхазии и Южной Осетии. Это более 350 тысяч беженцев только из Абхазии. И этот факт был подтвержден не только грузинскими заявлениями, этот факт был подтвержден подписью российского президента под документами ОБСЕ, под документами саммита ОБСЕ три раза - саммит в Лиссабоне, саммит в Будапеште и саммит в Стамбуле. Что же происходит? Россия игнорирует подпись своего же президента, Россия не признает те факты, которые неоднократно она признавала. То есть, ситуация такая, что Россия реально поддерживает сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии, подстрекает сепаратизм в других районах. Признав Абхазию, мы говорим о том, что этническая чистка легитимна. Признав Абхазию, мы говорим о том, что если территория была освобождена от нежелательных жильцов путем этнической чистки, завтра мы можем признать эту территорию как независимое государство. Это открытие ящика Пандоры, это опасно не только для Грузии, неприемлемо не только для Грузии, но я абсолютно уверена, что это очень опасно для самой России.

Т.ДЗЯДКО: Когда мы общались в мае с господином Саакашвили, он и тогда, и вскоре после избрания говорил о том, что отношения Грузии с Россией будут улучшаться, и заявления были весьма обнадеживающие. Насколько на ваш взгляд сегодня у грузинского руководства есть интенция к тому, чтобы предложить Москве пойти на контакт и действительно сесть за стол переговоров, продумывая какие-то механизмы урегулирования вот той ситуации, которая сейчас существует?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, конечно, очень жаль, что отношения между Грузией и Россией дошли до военного конфликта, и сейчас очень сложно говорить относительно возможности нахождения общего языка. Но тем не менее, я неоднократно говорила об этом, и между прочим и президент несколько дней назад, и председатель парламента также отметили, что в любом случае диалог необходим. И я считаю, что это правильно. Диалог нужен. Я думаю, что очень многие проблемы в наших отношениях возникали и потому, что диалог практически отсутствовал, и часто потому, что мы говорили на разных языках. Ведь абсолютно ясно, что все-таки главная задача России была восстановить свое влияние на Кавказе, восстановить свое влияние в Грузии. Но мы получили результат с точностью до наоборот. То есть, теми шагами, которые Россия сделала в Грузии в августе, мне кажется, Россия перечеркнула тот порог, который мы все считали, что невозможно переступить. Какими бы плохими наши отношения не были бы, какими бы конфронтационными они не были, я не могла, например, представить, что Россия сможет бомбить грузинские города и села. И я считаю, что это была катастрофической ошибкой российского руководства. Да, мы проиграли Грузию. Да, краткосрочно Россия получила контроль над Абхазией и Южной Осетией. Но Россия не выиграла эту войну. Я считаю, что она потеряла намного больше, чем она получила. И я уверена в том, что добрые нормальные отношения с единой Грузией - это как раз то, что должно быть в интересах России, а не плохие отношения с Грузией, плохие отношения, испорченная репутация с Западом и контроль Абхазии и Южной Осетии. Ведь восстановить какие-то добрые нормальные отношения, основываясь на силе и на бомбежке, это просто невозможно. И я все время говорила, что Россия все время пытается использовать по отношению к Грузии политику кнута. И все время пытается Грузию шантажировать, напугать. Да, ну вы достигли того, что Грузия проиграла войну с Россией. Ну, подумаешь? Кого это удивило, что маленькая Грузия не смогла выиграть войну у большой России? И что, это большая заслуга? И что, Россия должна бравиться за то, что она выиграла войну у Грузии? И что Россия должна оправдываться тем, что Россия защитила интересы своих граждан в Абхазии и Южной Осетии? О каких гражданах вы говорите? Как оказались российские граждане в Абхазии и в Южной Осетии?

Т.ДЗЯДКО: Они получили паспорта.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Как? На каком основании они получили, граждане моей страны, независимой, суверенной страны, которая является членом Организации Объединенных Наций? На каком основании ее граждане в одностороннем порядке в нарушение законодательства моей страны, в нарушение законодательства, двусторонних соглашений между Грузией и Россией, в нарушение соглашений в рамках СНГ? На каком основании они получили российские паспорта? Это же было нарушение всех норм. Это было сделано в 2000-м году, было сделано буквально за месяц, когда весь консульский отдел МИДа России сидел в Сочи и в ускоренном порядке тогда, когда чуть ли не москвичи не могли поменять старые паспорта на новые, российские, не могли это сделать быстро, абхазцы и осетины получали это буквально в считанные секунды и минуты. Почему? Это делалось абсолютно специально. И я, и многие другие грузинские политики тогда говорили, что Россия это делает преднамеренно, чтобы в случае использования силы оправдать использование силы, концепции защиты своих соотечественников на территории Абхазии и Южной Осетии. Так и получилось. Я задам один вопрос. Я знаю, что у наших политиков, у грузинских политиков очень редко дается возможность выступить на российских радиоканалах, или ваш канал - исключение, и конечно же, по телевидению это практически невозможно. Я спрашиваю: почему люди, которые проживают, например, в Краснодарском крае, так называемые турки-месхетинцы, которые такие же бывшие граждане Советского Союза как абхазы и югоосетины, которые проживают в Краснодарском крае за последние 20 лет. Почему у них практически у большинства из них нет российских паспортов? И у них есть документы временного проживания на месте. А почему у абхазцев и осетин эти паспорта есть? То есть, это все как бы звенья одной цепи, политики, которую, к сожалению, Россия осуществляла по отношению к Грузии, которая в конечном итоге ни к чему хорошему не могла привести и ни к чему не приведет, если эта политика не изменится.

Т.ДЗЯДКО: Если вернуться к возможным переговорам между Россией и Грузией, что для вас и что для Грузии было бы тем условием, после выполнения которого Грузия согласилась бы сесть за стол переговоров? Отзыв признания независимости Абхазии и Осетии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Ну, это, конечно, было бы совершенно поворотным моментом в российско-грузинских отношениях. Я не думаю, что сейчас... Я бы хотела на это надеяться, но я не вижу сейчас готовности со стороны России сделать хотя бы один шаг в этом направлении, но я вас уверяю, что этот отзыв поменял бы. Отзыв или отзЫв? отзЫв. Если так будет продолжаться, даже я могу разучиться говорить по-русски. Вот еще, между прочим, один пример неправильности российской политики на Кавказе. Россия сделала все для того, чтобы вытеснить себя и русский язык из Грузии. То есть, вы получили все с точностью до наоборот. И вы получили то, что неправильные позиции и неправильными шагами Россия, неправильными российскими политическими решениями не укрепили ваше влияние в Грузии или на Кавказе, а наоборот. Новое поколение практически не говорит на русском. И даже мое поколение забывает русский язык.

Т.ДЗЯДКО: Но зато молодежь очень хорошо говорит на английском.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: А чем плохо, если бы мы говорили на обоих языках - и на английском, и на русском, и еще на французском, и еще на других языках? Знание, хорошее знание английского совершенно не означает, что кто-то не должен говорить на русском языке. Это, в конце концов, не язык русских политиков только, а это язык Пушкина и Толстого. Поэтому... Ну, это как бы другой вопрос, мы перешли, исходя из моей ошибки в ударении, мы перешли на другую тему. Но я еще раз хочу сказать, что самая болезненная тема - конечно, это признание. И этот шаг России был бы поворотным шагом в российско-грузинских отношениях. И думаю, что поворотным шагом даже в отношении России и Запада, потому что то, что сейчас к России относятся осторожно, это абсолютно понятно. И я, например, ничего другого не ожидала. Но относятся ли к России с уважением? А мне кажется, что Россия является страной, которая должна хотеть, чтобы к ней относились не с опаской и оглядывались не с опаской, а относились с уважением. А для этого нужны нормальные цивилизованные шаги.

Т.ДЗЯДКО: Это все вопросы политики. Давайте поговорим немного о людях. Я был сегодня в Эргнети, в Королети. Вот, в Эргнети огромное количество сожженных домов, и люди туда не могут вернуться. Как сейчас можно решить вот эту проблему, второй уже, да? Или даже не второй, войны беженцев, которые жили в грузинских анклавах и которые жили в селах, которые сейчас находятся на границе с Южной Осетией?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Эргнети - это вы знаете, да? это грузинское или осетинское село?

Т.ДЗЯДКО: Грузинское.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это грузинское село, да. Надеюсь, кто-нибудь не скажет, что грузины сами сжигали свои же села и уничтожали свои же деревни так, как это говорилось в 90-м году, когда бомбили российские самолеты Сухуми и господин Грачев объявил, что это грузины перекрасили самолет, нарисовали там звездочку и сами себя бомбили. К сожалению произошло то, что произошло, и были факты и убийства, и мародерства, и изнасилования со стороны оккупантов, которые оккупировали грузинскую территорию. Меня кто-то спросил: 'Были ли это российские военные?' Я не видела, кто это было, но я знаю, что в это время контролировали эту территорию российские военные. Были ли это осетинские бандиты или мародеры из Северного Кавказа, или российская регулярная армия, это не имеет значения. Главное то, что тогда контроль над этой территорией был под российским военным руководством, и в это время происходили неоднократные факты грабежа, изнасилований, убийств, сжигания домов и так далее. Что касается беженцев, да, мы получили вторую волну беженцев. Даже ко мне в Фонд приходят как бы десятки людей, которые были изгнаны из своих мест постоянного проживания. А почему-то когда говорят о гуманитарной катастрофе, об этих людях никто на российских телеканалах не вспоминает, а это десятки тысяч беженцев. Россия должна выполнить свои обещания по крайней мере на основании соглашения Медведева-Саркози. Это соглашение не было выполнено до сегодняшнего дня. Потому что в соглашении было записано, что войска должны возвращаться в пункты своей дислокации, где они находились до 6-го августа. А до 6-го августа в Алхагорском районе не находился ни один российский военный, ни миротворец и, безусловно, ни другого какого-либо континента. А сейчас в Алхагорском районе российские военные строят чуть ли не военную базу. То есть, это прямое нарушение соглашения, которое подписал господин Медведев сам, собственноручно. Но в этом соглашении говорилось о том, что нужно интернационализировать конфликт и нужно допустить международных наблюдателей, однако Россия не допускает наблюдателей ни ОБСЕ, ни ООН, ни Европейского сообщества в эти зоны, а допускает наблюдателей только лишь за пределами конфликтной зоны. Это, как бы, вы знаете, галочка, которая, честно говоря, никому не нужна. Потому что мы, грузины, благодарны за внимание и за поддержку нашим европейским друзьям, за то, что они нам прислали наблюдателей, но эти наблюдатели нужны не в Тбилиси, а эти наблюдатели нужны внутри конфликтной зоны. А Россия не допускает этих людей в конфликтную зону.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, территорию Абхазии и Южной Осетии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, конечно. Поэтому это соглашение не соблюдается и когда российские руководители говорят о том, что они выполняют свои соглашения, свои обещания, основанные на соглашении Саркози и Медведева, это просто ложь. Это неправда.

Т.ДЗЯДКО: Многое, что вы сейчас говорите, очень похоже на то, что говорят представители грузинского руководства. Но между тем вы в оппозиции и вы не так давно направили такое, довольно сильное письмо господину Саакашвили. В чем же тогда суть ваших разногласий с ним?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Понимаете, то, что я сейчас говорю, это просто правда. Это не зависит от того, я нахожусь в оппозиции или нахожусь во власти. То, что я вам рассказала, это факты, которые вам скажет любой из тех людей, кого вы остановите на улице или который занимается более или менее политикой вне зависимости от того, во власти он или в оппозиции. Поэтому здесь вопрос не об отношении к тому или иному факту, это просто голые факты, о которых мы сейчас с вами говорим. Что касается разногласий, разногласия в очень во многом, в том числе и в отношении военных действий. Я считаю, что было абсолютно ясно, что российские определенные силы, давайте скажем так, хотят нас втянуть в войну. Было абсолютно ясно, что Россия провоцирует Грузию на войну и нужно было это избежать. Когда мне сказали, вернее, может быть вы даже не помните, но где-то, по-моему, первого или второго числа было заявление МИДа России. Что относительно бомбежек, которые осуществлял Кокойты из Цхинвали по направлению грузинских сел. В заявлении МИДа России было сказано, что МИД призывает Кокойты остановить бомбежки, однако Кокойты их не слушает. Знаете, это было просто, для меня это было смешно. Я прекрасно понимаю, что если бы Россия серьезно пригрозила бы пальцем Кокойты и сказала остановить бомбежку, Кокойты не осмелился даже бы пикнуть. Поэтому было абсолютно ясно, что Россия играет, Россия провоцирует. А у нашего руководства не хватило ума не быть спровоцированным, не оказаться в том капкане, в котором мы оказались.

Т.ДЗЯДКО: Что теперь должно, на ваш взгляд, делать руководство в этой ситуации? Оно должно уйти?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это решать грузинскому народу. Во-первых, было совершенно неприемлемо то, что сделала Россия, когда делала заявление относительно того, что российское руководство не будет говорить с Саакашвили, и руководство Грузии должно быть заменено. Это категорически неприемлемо. И никто в Грузии никогда не позволит ни России, ни какой-либо другой стране изменить руководство страны. Грузия - маленькая, может быть, не очень сильная страна, но она - суверенное государство и нам, грузинам решать, кто будет нами управлять и кого мы будем поддерживать. Сейчас политические процессы идут достаточно активно в Грузии, и конечно же, эти политические процессы обязательно поставят и вопрос относительно выборов досрочных, и конечно же будет дан ответ, надеюсь, в рамках Конституции, в рамках законности - будут выборы, когда они будут, кто будет выбран - это решать только лишь грузинскому народу.

Т.ДЗЯДКО: Ну, этот вопрос может быть поставлен уже завтра, когда в Тбилиси будут выступления оппозиции? Как вы считаете, насколько велика вероятность повторения прошлогодних событий?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я очень надеюсь, что ничего подобного завтра не будет. Вопросы - да, могут быть поставлены завтра, и скорее всего, вероятно, они и будут поставлены. Я здесь ничего особенного не вижу, поскольку безусловно, когда страна проиграла войну, когда страна оказалась на грани очень серьезных проблем, когда временно, но все равно потеряно больше территории, чем до войны, когда страна оказалась не готова оказать, как бы защитить свою страну, безусловно, к ответу призывают руководство. Это в любой нормальной демократической стране норма. И никого бы ни в одной демократической стране не удивило бы, что оппозиция, допустим, требует досрочных выборов для того, чтобы кризис был урегулирован. Это нормально. Что касается повторения прошлогоднего, я очень надеюсь, что этого не будет. Я надеюсь, что и оппозиция будет стараться избежать любых провокаций, и у власти хватит ума не повторить то, что случилось в прошлом году.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Я напомню, мы говорили с Нино Бурджанадзе. Спасибо вам.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Спасибо.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В настоящий момент в рейтинге Народного голосования ИноСМИ занимает 12 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

_______________________________________

Бурджанадзе: 'Правительство лжет нашему народу о войне' ("Spiegel", Германия)

Михаил Саакашвили: 'Все - российская пропаганда' ("Cicero", Германия)

Саакашвили в беде ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)

Бурджанадзе: 'Конфликта можно было избежать' ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)

* * * * * * * * * * * * * * * * * *

Идеология под названием "величие России" (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Армия теней (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Ходит, куда хочет, или Игра в украинскую политику (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Стратегический спецназ КГБ (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Партия - детям! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)