Пятница, 14.11.2008

Передача: Интервью

Ведущие: Наргиз Асадова

Гости: Том Грэм

КОРРЕСПОНДЕНТ: Здравствуйте, Том. Рады приветствовать Вас в нашей студии.

Т. ГРЭМ: Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Начнем наши вопросы с экономики.

Т. ГРЭМ: А кто понимает экономику?

Н. АСАДОВА: Мы на стыке политики и экономики, потому, что буквально сейчас, на следующий день после того, как выйдет наше интервью, начнется саммит большой Двадцатки. Джордж Буш говорит о том, что нужно сделать какие-то новые глобальные принципы в финансовом мире. Он говорит о том, что нужно создать новую финансовую реальность с новыми законами. Для того, чтобы справляться с вызовами нового времени.

В то же время, в своем послании Медведев высказал такую мысль, что Москва хочет быть независимым финансовым центром. Не видите ли Вы каких-то противоречий в этих двух позициях и не кажется ли Вам, что это будет очередным полем для политических трений и неурядиц между Москвой и Вашингтоном?

Т. ГРЭМ: Дело в том, что я не вижу никакого противоречия в этих позициях. Если президент Буш говорит, что нужны другие институты и реформирование, значит нынешние институты, чтобы справиться с новыми вызовами в финансовом мире, это не исключает создания независимых финансовых центров в Москве. Насколько я понимаю позицию президента Медведева, в мире нужны разные финансовые центры. Их на самом деле больше одного центра сейчас. Это не только Нью-Йорк, это Лондон, Сингапур, Гонконг, Токио и т.д. Со временем Москва может стать таким центром. Я думаю, что нужны огромные усилия, чтобы превратить Москву в такой центр.

Монетизация экономики, диверсификация экономики, более прочный рубль, более прочная экономика в конечном итоге. Я думаю, что сделать это в течение десяти лет вряд ли возможно, но со временем, если Россия проводит нужную политику, я это не исключаю.

Н. АСАДОВА: Сейчас очень многие аналитики на Западе говорят о том, что антизападная, антиамериканская риторика Путина была возможна только в условиях, когда экономика России укреплялась. И сейчас начался кризис, кризис затронул Россию в очень большой степени. Как Вы считаете, в связи с этим риторика может измениться?

Т. ГРЭМ: Это трудно предсказать. Дело в том, что я думаю, если финансовый кризис доказывает одну вещь - это то, что мы все зависим друг от друга и нужно сейчас сотрудничество другого качества, более тесное, чем раньше. Создать нужные институты, нужное сотрудничество на этом этапе без большего доверия и у вас и у нас невозможно. Поэтому надеюсь, что со временем мы услышим более низкую риторику из Москвы. Я исхожу из того, что и в Москве, и американские политики немножко изменятся.

Н. АСАДОВА: Как Вы думаете, Барак Обама сделает ли такую должность в своей Администрации, как специальный советник по России. Насколько важна эта должность, насколько это сейчас нужно и назначения или не назначение такого человека что будет значить?

Т. ГРЭМ: Главный вопрос российско-американских отношений - являются ли эти отношения приоритетом для Администрации Обамы, являются ли они приоритетом для Москвы. Конечно, нужны хорошие отношения, рабочие отношения между президентами. Потому, что российско-американские отношения...

Н. АСАДОВА: Хорошие отношения между Бушем и Путиным не помогли.

Т. ГРЭМ: Дело не в этом. Дело в том, что этого недостаточно. Но это нужное качество. Была огромная доля уважения между президентами. Но как я уже сказал - это недостаточно, потому, что особенно сейчас, на фоне финансового кризиса, на фоне других внешнеполитических проблем, которые стоят перед новой Администрацией, думать, что Обама будет посвящать много времени России, невозможно. Поэтому, чтобы провести эффективную политику, чтобы дисциплинировать нашу бюрократию, нужен хотя бы один авторитетный человек, который близок к президенту, который мог бы заниматься этими вопросами.

Поэтому без назначения такого человека у нас не будет целостной политики в отношении России. И это значит в конечном итоге, что Россия не является приоритетом во внешней политике Администрации Обамы.

Н. АСАДОВА: Как Вы думаете, если такая должность будет существовать в Администрации Обамы, кто может претендовать на нее?

Т. ГРЭМ: Нет, нет. Опять это трудно сказать. Есть много людей. Дело в том, что нужен человек на уровне. Самый низкий уровень - это зам. Госсекретаря. Если это ниже - это будет неэффективная политика. Есть разные возможности. Зависит от должности. Может зам, может вице-президент, может и Советник по вопросам национальной безопасности или его зам., или отдельный человек, который специально назначен для такой работы.

Н. АСАДОВА: Мы говорили об уважении, о доверии. Послание президента Медведева к Федеральному Собранию, оно было достаточно жестким и антиамериканским, как здесь оценили. Не кажется ли Вам, что такой вызов, который бросил Медведев, вот, мы установим ракеты 'Искандер' в Калининградской области, что подобного рода риторика сужает поле для маневров Администрации Обамы.

Т. ГРЭМ: Я думаю, что в начальной фазе да. Я тоже думаю, что эти высказывания по поводу ракет было ошибкой дипломатической. Насколько я понимаю, есть люди в команде Обамы, которые хотели бы пересмотреть этот вопрос. У нас огромный финансовый кризис, у нас гораздо меньше ресурсов. А проблем не станет меньше. Они умножаются со временем. Поэтому если президент Медведев хотел получить какой-то конструктивный вариант со стороны Администрации Обамы. Что касается российских национальных интересов в области ПРО, то это стало труднее, особенно в ближайшем будущем.

Что будет месяца через три, когда Администрация нового президента вступит во власть - это другой вопрос. Поэтому я думаю, что задача сейчас - это как-то снизить жесткость риторики, стараться найти или создать канал команды Обамы и начать уже обсуждать возможные варианты развития наших взаимных отношений, первые месяцы новой Администрации.

Н. АСАДОВА: Принципиальная позиция Администрации Обамы по размещению системы ПРО в Европе. Насколько я знаю, Обама все время критиковал Администрацию Буша за ускоренное развертывание системы ПРО в Польше и Чехии. И многие специалисты говорят о том, что возможно, что Обама и его Администрация замедлят развертывание системы ПРО. Как Вы считаете, это так или нет?

Т. ГРЭМ: Конечно, это возможно. Но если по-честному, я не могу сказать. То, что Обама говорил во время предвыборной кампании - это одно. То, что будет, когда он станет президентом, действующим, когда он узнает все государственные тайны, что Администрация Буша на самом деле сделала, какое состояние этой системы ПРО, я думаю, что он примет решение на основе этой информации. И не только на этой информации, но это будет важный момент его принятие решения. Поэтому это трудно предсказать.

Я исхожу из того, что Администрация Обамы понимает, что надо стараться как-то улучшить российско-американские отношения, обсуждаются сейчас некие идеи по поводу того, как это делается на самом деле. Я знаю, что обсуждаются вопросы о развертывании системы. Но какие конкретные решения будут приняты, еще рано говорить.

Н. АСАДОВА: Как Вы думаете, Администрация Обамы будет принимать специальные усилия для того, чтобы Грузия и Украина получили эту карту по членству в НАТО в декабре, когда будет совещание министров иностранных дел или в апреле, когда будет саммит НАТО.

Т. ГРЭМ: Я думаю, что по этому вопросу Администрация Буша сделает большой плюс Администрации Обамы. Я думаю, что это вопрос будет поднят на совещании министров иностранных дел в декабре. Ответ будет - отказ. И тогда новая Администрация должна поднять вопрос. Целый ряд других вопросов, которые надо серьезно обсуждать, и самое главное - о миссии самого НАТО. Поэтому я думаю, что тогда, когда вступит во власть новая Администрация, вопрос по поводу представления Украины и Грузии будет уже решенным вопросом. И затронуть этот вопрос...

Н. АСАДОВА: В каком смысле решенный вопрос? В смысле нет?

Т. ГРЭМ: В том смысле, что не будет.

Н. АСАДОВА: Какой урок должна извлечь Администрация Барака Обамы из войны в Грузии? Что это? Многие говорят о том, что угроза стабильности и безопасности в Европе, этот вопрос надо будет как-то решать новой Администрации. Что бы Вы посоветовали?

Т. ГРЭМ: Я не думаю, что нужно принимать эти ситуации всерьез и что это очень важные, надежные каналы общения между российским и грузинским правительствами. Я думаю, что в конечном итоге это возможно, благодаря традициям военных действий. Если бы у нас были действующие и надежные контакты с Россией в то время, чего не было, то исход этой ситуации мог бы быть другим. Поэтому принимать эти вопросы всерьез, создать нужные контакты и быть в постоянном контакте с российским и грузинским правительством.

Н. АСАДОВА: То есть, Вы считаете, что какие-то специальные контакты могли предотвратить эту войну? Просто Москва это представляет, что она защищала своих граждан в Южной Осетии, на территории чужого государства. И она имеет полное право на это.

Т. ГРЭМ: Я понимаю, но дело в том, что как мы могли бы оказывать влияние на ситуацию до этого момента? Тогда, когда Грузия начала военные действия против Южной Осетии, я понимаю реакцию со стороны России, у нее, действительно, не было выбора. Мы можем обсуждать то, что сделала Россия потом. То, что было сделано чересчур - это другой вопрос. Но то, что России надо было реагировать на это, я думаю, что нет никаких вопросов. Что касается американской политики, то главное было, как я уже сказал, предотвратить возникновение такой ситуации.

Если бы мы были в более тесном контакте, гораздо больше общения с российской стороной и с грузинской, то мы могли бы как-то позитивно повлиять на эту ситуацию. Просто имейте в виду, что это не новая ситуация. Это были напряженные отношения между Россией и Грузией уже несколько лет. Особенно после Розовой революции в Грузии. Этот конфликт возник как раз сейчас, а не год тому назад.

Н. АСАДОВА: Многие считают потому, что Москва почувствовала свои силы и финансовые ресурсы позволяли.

Т. ГРЭМ: Я думаю, что почувствовали свои силы с того момента, когда Владимир Владимирович, будучи тогда президентом, выступил на конференции в Мюнхене и выразил жесткое отношение к Америке. Тогда Россия чувствовала свою мощь, свои силы. И поэтому что было нового летом этого года - это другой вопрос. Но то, что было другим - это уровень контакта между нашими странами был гораздо ниже, чем два года назад.

Н. АСАДОВА: В декабре 2009 года истекает срок действия одного из договоров. Как Вы считаете, он будет продлен или нет?

Т. ГРЭМ: Я думаю, что будет продлен. Я не знаю, на какой срок, но люди, которые работают в окружении Обамы, понимают, что надо договориться, и без продления этого договора у нас не будет времени это делать.

Н. АСАДОВА: Как Вы считаете. Будет ли настаивать Администрация Обамы, чтобы Россия начала опять участвовать в ДОВСЕ?

Т. ГРЭМ: Это круг вопросов для дискуссии не только между Россией и США, но и между Россией и европейскими странами, Евросоюзом и США. Потому, что вопрос не только в ДОВСЕ. На самом деле то, что президент Медведев предлагает интересное предложение. Обсуждение европейской безопасности. Ясно, что система в каком-то смысле испорчена. Что создать взамен - это большой вопрос. Но я не вижу никакого вреда от процесса обсуждения этого вопроса. И тогда будем надеяться, что мы с Россией могли бы найти общее понимание того, что надо делать, реформировать действующие институты и может даже создать новые.

Н. АСАДОВА: Отказаться от НАТО и придумать что-то другое?

Т. ГРЭМ: Я думаю, что это преждевременно. Но со временем, я думаю, что НАТО сейчас испытывает трудный момент в своем существовании. Какова миссия НАТО? Двадцать лет назад это было ясно. Сейчас дискуссии идут довольно серьезные. Роль НАТО в Афганистане, например. Имеет ли смысл расширить НАТО на Украину и на Кавказ или есть предел возможного расширения НАТО. Какова будет военная часть НАТО? Все это очень сложный вопрос, который сейчас обсуждается.

Поэтому я не исключаю, что со временем мы создадим новую архитектуру, которая...

Н. АСАДОВА: Которая будет включать Россию?

Т. ГРЭМ: ...которая будет основана на трех составляющих элементах - США, Евросоюз и Россия. Когда? Большой вопрос. Но я не исключаю, что в течение предстоящих десяти лет так и будет.

Н. АСАДОВА: Как Вы считаете, США могут решить проблему ядерного Ирана без России? Есть такая возможность?

Т. ГРЭМ: Теоретически говоря - есть такая возможность. Многое зависит от позиции России. Если США пошли на нормализацию отношений с Ираном, что США были готовы обсуждать систему безопасности и дать некие гарантии Ирану по поводу иранской безопасности, то тогда я думаю, что возможно разрешить эту проблему. Почему любая страна старается приобрести ядерное оружие? Это касается вопросов безопасности. И если страна просто не может защищать свои интересы, гарантировать свою безопасность путем институтов или региональных договоров, то некоторые думают, что ядерное оружие - это какой-то мощный ответ.

Учитывайте истории Японии или Германии. Не было гарантии безопасности Японии со стороны США, а Япония не приобрела ядерное оружие уже давно. То же самое касается Германии. Но из-за того, что есть надежная система безопасности, то ни Германия, ни Япония не чувствуют никакой нужды приобретать это оружие.

Н. АСАДОВА: Считается, что демократическая Администрация больше уделяет внимание внутренней политике России, нарушению прав человека, нарушениям демократических принципов, чем республиканская. Недавние предложения Медведева, которые сейчас рассматриваются в Думе, увеличить президентский срок с 4 до 6 лет, никакой реакции ни от нынешней Администрации, ни от будущей, Обамы, не последовало. Как Вы считаете, почему, и будет ли какая-то реакция?

Т. ГРЭМ: Нужно реагировать на это? Все-таки, это вопрос внутреннего устройства России. Это вопрос к российским гражданам, как они думают об этом, какие возможные последствия. Но для нас срок президента 4 года или 6, или 7, я думаю, безразлично. По-моему, это не сильно сказывается на характере этой политической системы, это технический вопрос. Я сам думаю, что мало кто обращал внимание на это на Западе. Было предложение по срокам в Думе, увеличить до 5 лет. Сейчас, если будут приняты эти поправки, то это значит, что думские выборы состоятся за 2 или 3 года до президентских выборов.

И эти выборы могли бы стать в каком-то смысле Референдумом на правлении ныне действующего президента. Это не произойдет во время срока президента Медведева, но в течение 10 лет это очень возможно. А думать, что можно точно контролировать эту ситуацию, я думаю, что это не так.

Н. АСАДОВА: Пять лет назад посол США в России Александр Вершбоу, когда описывал главные проблемы в отношениях между Россией и США, сказал, что наша главная проблема - это разрыв ценностей. Сейчас Вы можете сказать тоже самое, или времена изменились? Какая главная проблема в отношениях между США и Россией?

Т. ГРЭМ: Главная проблема на этом этапе - это отсутствие доверия. Доверие зависит от понимания интересов, от ценностей. Ясно, что США и Россия смотрят на мир по-разному. Я не думаю, что это фундаментальные препятствия в отношениях между наших странами. Я всегда исхожу из национальных интересов. Наша задача, ваша задача - это понять как можно более подробно, как другая сторона воспринимает свои интересы. А потом найти место, где эти интересы пересекаются. И стараться построить более конструктивное сотрудничество в этих областях. Не будет полного пересечения интересов без общих ценностей. Но мы можем очень много делать совместно, даже тогда, когда наше восприятие мира сильно различаются.

Н. АСАДОВА: Кстати, о восприятии мира. Как Вы считаете, может ли Администрация Обамы и вообще, в будущем, может ли Америка признать за Россией право или признать, что постсоветское пространство - это зона особого влияния России?

Т. ГРЭМ: Я думаю, что это принципиальная позиция любой американской администрации. Мы не признаем никаких сфер влияния. То, что бывшее советское пространство имеет особое значение для России, я думаю, что тут не может быть никаких сомнений. Я думаю, что по мере того, как развивается Россия, ее экономика, и что она, все-таки, будет оказывать огромное влияние на соседние страны, это самая большая экономика в этом регионе. Это естественно. Конечно главный вопрос для США - это доступ американского правительства к этим регионам, Центральной Азии, Кавказа, Украины, Грузии. И такой доступ не исключает конструктивные отношения с Россией.

Н. АСАДОВА: Спасибо большое.

Т. ГРЭМ: Спасибо вам.

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В настоящий момент в рейтинге Народного голосования ИноСМИ занимает 13 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

_________________________________________

Августовская война: версия России и версия Грузии ("The New York Times", США)

Почему Запад проигнорировал правду о войне в Грузии? ("The Independent", Великобритания)

Наше будущее - с Россией ("The Boston Globe", США)

Куда идет Москва? ("Foreign Affairs", США)

* * * * * * * * * * * * * * * * *

Мой личный друг - Genosse Ленин (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Корни русского мазохизма (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

В.Новодворская: Русская интеллигенция - наследница евреев (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)

Партия - детям! (Чрезвычайная комиссия читателей ИноСМИ)