dassie2001: ИноСМИ вывесили фрагмент дискуссии здесь в сообществе с участием Мелоди, Улисса и меня. На данный момент там 40 000 просмотров и 1000 комментариев. О комментариях судить не могу, поскольку их не читал. Но вывешивание фрагмента нашей дискуссии считаю делом полезным - вероятно, это своего рода призыв к форумчанам ИноСМИ обратить внимание на их же форум, как он выглядит со стороны.

А исходная дискуссия здесь в сообществе была вызвана статьей Марчина Войчеховского, хотя и ушла немного в сторону.

P.S. Не поленюсь повторить (как уже сказал на ИноСМИ), что не любимый мной Лех Качиньский высказал 11 ноября в своем выступлении по случаю Дня независимости трезвую и простую мысль: шовинизм замешан на ненависти, а патриотизм - на любви, в этом их основное отличие. Неважно, чей это шовинизм - польский или российский или новогвинейский. И неважно, чей это патриотизм.

ru_hronolog: А мне всегда было интересно - насколько переводы г-жи Урсы польских форумов объективно отражают распределение мнений в польском сообществе? Как-то не верится, что в стране, где большинство населения - христиане, 90% будет радоваться гибели моряков соседнего, пусть и далеко не самого дружественного, государства...

meshekskyi: А что - разве у нас мало было радующихся заморским бедам?

ru_hronolog: У нас все же далеко не все. Уродов, радовавшихся 11 сентября, было полно. Но они не составляют 90% русскоязычного интернета. В переводах ИноСМИ их примерно столько, что меня и удивило. У поляков есть причины на то, чтобы не любить (даже очень не любить) Россию как государство, но радоваться гибели людей абсолютно недопустимо.

pagyo: Большинство поляков не имеет понятия о форуме gazeta.pl и антироссийских выпадах на нем. Там этим занимается активная группа - пара десятков человек, которых в пылу поддерживают 'новобранцы'. На форумах gazeta.pl - не только на тему России, полно людей, которые просто хотят 'выплеснуть энергию' и относятся к острой дискуссии как к спорту. Посты с критикой польской политикой - такие же хамские и острые. Абсолютно не нужно делать выводы об отношении поляков к русским на основе форума gazeta.pl.

dassie2001: По-моему, совершенно не отражают. С самого начала я был против переводов Урсы, и остаюсь противником. По-моему, публикация таких переводов на ИноСМИ только способствует шовинизму участников дискуссий (с обеих сторон). Безнаказанность и анонимность реплик в интернете подвигают эмоциональных товарищей на хамство (как поляков, так и русских), которого от большинства из них не услышишь в реале, просто струсят.

А поляках в целом лучше судить по таким, например, акциям, как ежегодный "Большой оркестр праздничной помощи" - сбор средств на улице и от разных дарителей на ту или иную цель в лечении больных детей. В России, например, таких акций нет. Кроме того, в случае разных масштабных катаклизмов в других странах к посольствам этих стран несут цветы и зажигают свечи - не исключаю, что какое-то количество свечей было и в связи с подлодкой (но в данном случае не уверен, поскольку в СМИ говорили не столько о гибели, сколько о непонятных причинах аварии, об этом и в российских СМИ говорят).

melody_ru: "Но вывешивание фрагмента нашей дискуссии считаю делом полезным - вероятно, это своего рода призыв к форумчанам ИноСМИ обратить внимание на их же форум, как он выглядит со стороны." Форумчан ИноСМИ это убедило в одном - враги по-прежнему гады, и гадко бесятся, а значит мы молодцы, и редакция ИноСМИ молодцы :-) таков был смысл большинства комментариев.

У меня нет ни малейшего сомнения, что целью вывешивания этого фрагмента на ИноСМИ было выставление "врагов" на всеобщее поношение. Это мнение основано, в частности, на опыте дискуссий с модератором форума ИноСМИ, который даже не пытался изображать объективность, а откровенно поучаствовал в коллективной травле "отщепенца". Это "удар" из той же серии, забавно только, ведь я на том форуме давно не появлялась :-)

Могу повторить специально для дорогой редакции: считаю портал ИноСМИ пропагандистским, а от форума ИноСМИ меня по-прежнему тошнит :-) Да, и я все так же считаю, что польские антироссийские фобии более понятны, чем встречные фобии, у них хотя бы есть реальные причины.

ekosystey: Вот, у нас классический замкнутый круг. Хамство на ИноСМИ - результат польского хамства, а польское хамство - результат хамства на ИноСМИ. Если кто-то это понимает так, то это значит, что у него нет минимального знания о наших отношениях. Просвещение с нашей стороны воспринимается 'как об стенку горох' и миссионерство, поэтому мало кто из поляков за это берется. Лично мне хватит, nadojelo.

melody_ru: Хамство на ИноСМИ - результат польского хамства и незнания со стороны российских читателей. Польское хамство - результат 300 лет российского угнетения и незнания со стороны польских читателей.

ekosystey: Мел, ты хороший математик ;) Если 'упростить' это уравнение, то что выйдет?

melody_ru: Думаешь, что после этого 'упрощения' у поляков в результате останется право на ненависть? :-) Ты сильно ошибаешься, Эко. Нет такого права.

lelaith: Эко, я соглашусь с Мелодийкой - нет права на ненависть...

dassie2001: Мелоди, ну, от поношения Вас и меня участниками форума ИноСМИ Вам (так думаю) и мне не холодно, и не жарко, мы же в том форуме не участвуем или почти не участвуем (а я и не читаю, да и Вы читаете только по таким вот праздникам их душ). И мнение анонимов нас, наверное, не очень интересует.

По-моему, модератор или модераторы форума ИноСМИ и сами должны понимать, что с их форумом что-то не то.

Если, конечно, именно такой шовинистический форум (сужу по своему предыдущему опыту) не является их осуществленной мечтой, во что верится с трудом.

Что делать, как спросил бы один писатель? По-моему, если есть время, все-таки переводить нормальные статьи и засылать их на ИноСМИ. А для редакции ИноСМИ скажу, что переводить такие одиозные издания, как "Салон 24" - это стыдуха для любой уважающей себя редакции, если ее задача - хоть какая-то объективность размещаемой информации. А про свое отношение к вывешиванию переводов с форумов я уже много раз говорил.

melody_ru: Если администрация ИноСМИ действительно горит желанием улучшить форум, могу только порадоваться. И посоветовать им, прежде всего, терпимее относиться к критике. Когда модератор игнорирует откровенный шовинизм на форуме, а также личные оскорбления и угрозы, но при этом набрасывается на того, кто осмелится покритиковать политику форума и портала - это выглядит странно, мягко говоря. Причем выискивают эту критику даже по другим сайтам, и набрасываются. А ведь хорошим людям критика - не помеха :-)

Я, конечно, могу ошибаться, но мне кажется, что это не случайность, а политика портала. Она вся построена на вырывании из общего контекста статей и форумов о России, чтобы возбудить в людях антизападные эмоции. Аналогично обращаются со своими "домашними" отщепенцами. Ведь ИноСМИ не опубликуют дискуссии, в которых я или вы защищали Россию и русских, правда? Они знают, какого типа "клубничка" возбудит товарищей :-)

dassie2001: Согласен с Вами в том, что модератор удивительно лояльно относится к оскорблениям других наций на форуме (поляков, в частности). Пусть уж тогда объявят, что форум не является модерируемым, претензий не будет.

А о тенденциозности подбора материала я тоже говорил. В частности, говорил Урсе, и это тоже было вывешено на ИноСМИ. То, что было вывешено - это плюс, конечно, а минус в том, что Вы и я тоже могли бы, наверное, много переводить, но у нас нет времени, а Урсе, как ни странно, нравится переводить форумы и ахинею из "Салона 24" (Урса, извините за обсуждение Вас "за глаза"). Как-то обсуждали это и с Анджеем Писальником, в интернете или в реале - он относится терпимее, чем я. Говорит, что, естественно, скандальные публикации привлекательнее для читателя, чем спокойные и трезвые статьи, потому на сайте и предпочитают скандальчики ("клубничку"), таков был смысл его высказываний.

Для того же "Салона 24" или не многим лучшего журнала "Впрост" - это ж лишняя реклама и большая радость, что вона как их заметили. Однако ж, повторю, опыт показывает, что ИноСМИ размещает и наши переводы, так что, теоретически, можно самим влиять на подбор вывешиваемых статей (к сожалению, практически с этим хуже - из-за недостатка времени).

melody_ru: В принципе, были положительные отклики, когда я, например, переводила форум о русском языке. Хотя хамства все равно было навалом. Но мы же не можем эти заниматься на такой же регулярной основе, как Урса :-)

И вообще, сама идея страшно глупая - читатели ждут, что "они" напишут хорошо о России/русских, и тогда им будет счастье? Инфантильная позиция - ну с какой стати кто-то должен о нас хорошо писать? Такая обязанность - любить Россию - есть только у русских, больше ни у кого :-)

Потом, даже если бы было время и желание каждый день искать и переводить "позитив" о России... Ведь даже этот позитив - он все равно сквозь призму польского понимания России, польской точки зрения, а это само страшно раздражает публику на ИноСМИ. Например, с точки зрения поляков - написать "Мы прощаем России сталинские преступления" - это огромный позитив, а для иносмишников это оскорбление - за что нас прощать, Сталин был великий, либо (в лучшем случае) Сталин был грузин, а Россия ни при чем, и искреннее возмущение.

Что может поляк, даже поляк-русофил, написать хорошего о политической ситуации в России? Что не все так плохо, могло быть и хуже?:-) Ну и как на это отреагируют форумчане?

dassie2001: Может быть, редакции имеет смысл собрать нескольких человек с разными мнениями и устроить дискуссию в реале, с последующим отчетом в интернете. И позвать кого-то из поляков (Марчина Войчеховского или де Лазари, к примеру). Вы бы, Мелоди, в такой дискуссии очень пригодились, по-моему (если бы согласились и если бы редакция и впрямь реализовала что-то подобное). И я бы с удовольствием к Вам примкнул, если бы взяли - и если была бы возможность.

melody_ru: У меня в реале совсем не так хорошо подвешен язык, как в интернете, так что могла бы и загубить идею :-)

dassie2001: Хм, я, кстати, тоже лучше пишу, чем говорю. В разговорной дискуссии не сразу сообразишь иной раз, что ответить, хотя ответить, в принципе, можешь запросто.

melody_ru: У меня все довольно запущено :-) Я даже когда доклады делаю по науке, до сих пор боюсь вопросов и дискуссии. Рассказать я неплохо могу, но отвечать на вопросы в режиме реального времени - проблема. Написать - намного легче.

ru_hronolog: Уважаемые поляки, переводы форумов ИноСМИ.ru (точнее, пользователем ursa) подбираются объективно? Что вы можете сказать сайте Salon24? О газете 'Gazeta Wyborcza' и посетителях сайта этой газеты? Извините за неровный почерк и акцент.

mickey63: Salon24 - маргинальная фашистская (даже не качистская :)) тусовка, которую почему-то очень любят на ИноСМИ :) А вот "Выборча" - да, одна из ведущих газет, либерального толка (но на форуме там пишут разные люди).

ru_hronolog: Спасибо! По поводу Салона - я так и думал. :) На Wyborcza и gazeta.pl публика и правда очень разная. А gazeta.pl - еще одна газета, форумы которой иносмишная ursa любит переводить - какой "ориентации"?

mickey63: Это та же "Выборча". У нее почему-то два сайта: gazeta.pl и wyborcza.pl . Они как-то туманно объясняли, почему, но я так и не понял :) .

ru_hronolog: Хе-хе... Ну кагбэ у нас тоже - kremlin.ru и любой_новостной_сайт.ru )))

serduszek: Михаил, ты (извиняюсь за резкость!!!) в своем уме или...? Какая фашистская тусовка? Маргинальная?! - список "неанонимных" авторов. Просмотри список - это половина "элиты" польских СМИ, там и телевидение, и радио, и центральная пресса. Хочешь сказать, что журналисты, которых мы тут имеем честь почти ежедневно лицезреть на телеэкране и газетных полосах, это "маргинальные фашисты"? Хм...

mickey63: Ха! Действительно! Бью себя в грудь и признаюсь, что сужу о салоне только по цитатам в других СМИ (и в ИноСМИ). Почему же тогда оттуда цитируют главным образам ошоломов типа Земкевича и Сакевича, а не Скальского или Вронского?

serduszek: А чем отличается отношение к России Скальского от Сакевича? Водораздел проходит по линии "любишь или нет Качинского и Мачеревича?", а не "как относиться к России и США". По первому вопросу у них действительно имеют место быть некоторые разногласия и определенные противоречия, но вот по второму почему-то удивительное единогласие ;-)))

mickey63: Да, конечно, по вопросу России разница у них может быть только в нюансах (тактике), но не в глобальной оценке (Россия - враг). Я имел в виду вообще цитирование "Салона" (не только по российскому вопросу). Кстати, я взглянул в ИноСМИ - почему-то ursa переводит там не этих известных авторов "Салона", а анонимных.

melody_ru: Кстати, это ведь ты, Сергей, навел Тамару на этот замечательный "Салон"? Тоже весомый вклад в "дружбу народов"...

serduszek: Юль, у тебя наблюдается странный сдвиг в способе оценки ситуации. Ты как бы предлагаешь закрыть глаза на определенные явления массового масштаба, делая вид, что этого нет, а есть что-то другое. Но только все затрудняешься это другое нечто показать.

А говорить, что я-де кого-то на что-то навел это вообще абсурд. Вот, например, сейчас за окном несколько противная, по моему ощущению, осенняя погода. И я об этом говорю - вот, за окном противная погода. И что, какая моя роль в том что погода именно такая? Никакой роли. Если я скажу, что погода прекрасна - она от этого изменится? Никак. Погода такая какая есть, другой нет. Да, я могу закрыть глаза, запереться дома и долго заявлять "я этого не вижу, я закрыл окно, мне эта погода по барабану, я вот включил себе кондер, смотрю фотки из тропиков, все чудесно". Но это будет исключительно мой внутренний собственный мир, который к реальному окружающему отношение имеет весьма небольшое.

Так вот, о чем ты прекрасно знаешь, "погода" в польских СМИ именно такая какой мы ее наблюдаем в том числе по форумам, которые являются исключительно следствием некоего общего явления. Не нравятся форумы? Прекрасно, давайте читать газеты, смотреть телевизор, слушать радио. В чем будет отличие? В форме выражения? А по сути? Суть в принципе проста - вон там наш враг, он плохой по определению, потому что он враг. Он врагом был, врагом остается и врагом будет во веки веков. Даже если враг вдруг притворяется другом, то и так по сути остается врагом. Ты предлагаешь не замечать общих тенденций. А что это изменит? Точно также ты можешь попробовать бегать в купальнике на морозе - с большой вероятностью дело кончится тяжелой простудой.

melody_ru: Сереж, ты успокойся. Ну показал и показал, с кем не бывает. Я ж не написала, что ты нарочно это сделал, чтобы из этого устроить антипольский шабаш на форуме ИноСМИ :-)

Я не призываю не замечать "общих тенденций". Но я однозначно осуждаю ответное разжигание ненависти с нашей стороны. Это аморально, и в конце концов просто непрактично :-)

serduszek: На данный момент что-то не видно "ответного разжигания" со стороны мэйнстримовых СМИ и особенно политиков. Какой-то форум это только форум. Форумов в России хватает, а этот погоды не делает. Мнение 20-30 это еще маловато как на "разжигание" чего-либо.

melody_ru: Это не только форум, это один из популярнейших порталов в Рунете. Его баннеры везде и повсюду, везде его цитируют. А форум очень большой, это не 20-30, это тысячи участников, и бог знает сколько читателей. Насколько я знаю, это крупнейший русскоязычный форум о международной политике.

И вот такая тяжелая артиллерия используется чтобы "вывести на чистую воду" поляков, и это при поддержке госкомитета чегототам. По-моему, гордиться здесь нечем.

serduszek: ИноСМИ это сервис, а не портал! Один из двух (еще есть Инопресса.ру) посвященный переводам иностранных СМИ. Не более того. Что касается тысяч участников... ну вот не надо, ладно? Сколько юзеров активных? Несколько десятков, не больше. И все анонимны. Слабоватенько как на "крупнейший" и "тяжелую артиллерию", не находишь? Точно также можно найти форум например о НЛО, который будет куда более многочисленным, что это говорит? Ничего. Есть себе и есть, не более того.

dassie2001: Сердушек, Юля права. ИноСМИ - известный и значимый ресурс, и это не частная лавочка.

serduszek: Известный - да, кто бы спорил? Таких всего два. Сложно не быть известным. Как говорится, на безрыбье... А что касается значимости. В чем конкретно его значимость и для кого (самое важное)? То что не частная лавочка - тоже известно, часть РИАН. Ну и что из того? РИАН много чем занимается, много с кем и спасибо им за это.

dassie2001: Значимый - да хоть для кого. Например, на сайте МГИМО, со ссылкой на сайт МИД РФ, приведены материалы двух встреч польско-российской группы по сложным вопросам. И там же как пример польских материалов приведены ссылки на переводы двух статей из Выборчей, эти переводы - с ИноСМИ, их сделали Юля и я, так уж получилось.

Мне кажется, факт, что МГИМО в достаточно важном вопросе ссылается на ИноСМИ, говорит о значимости ресурса. Ну, и популярность сайта - десятки тысяч читателей в день - тоже не сбросишь со счетов. У Инопрессы - сколько?

serduszek: Мы говорим о контенте сайта (т.е. переводы и проводимые интервью) или форуме? Просто надо уточнить. Я сконцентрировался на форуме, который Юля ничтоже сумняшеся вдруг возвела в ранг "крупнейшей дискуссионной площадки".

Что касается переводного контента - кто бы спорил. Если это делают всего два сайта, то понятно что при такой "конкуренции" трудно не быть значимым.

dassie2001: Насчет форума мне трудно судить, я его не читаю, но 1300 комментов по нашей дискуссии - это много, не находишь? Их написали всего 10 человек? (Правда, просмотров нашей дискуссии - уже за 60 000 вроде, то есть в 50 раз больше. И это хорошо.)

Мониторинг: Большой Брат (с)

++++++++++++++++++++++

P.S. Тов. читатели, будьте предельно бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) В финале Народного голосования ИноСМИ занимает 14 место. Напоминаем, по правилам конкурса с одного IP можно голосовать только 1 раз в 24 часа. "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/.

______________________________

Если ИноСМИ - это государственная пропаганда - то она гениальна ("Live Journal")

И.Сысоева: Если это и есть информационная война, то считайте, что я ее "боец" ("ИноСМИ", Россия)

ИноСМИ: Зеркало зеркала ("Russia Profile", Россия)

Е.Морозов: Россия-Грузия: Сетевая война ("Open Democracy", США)

Dassie: Моя основная претензия к ИноСМИ (Live Journal)

Как работает российская пропаганда ("Latvijas Avize", Латвия)

ИноСМИ: Большой Брат не спит ("Rybitzky.blox", Польша)