Доктор исторических наук, профессор Елена Зубкова в конце октября приняла участие в организованной Латвийской комиссией историков конференции, а 1 ноября в рамках очередных лекций Seminarium Hortus humanitatis выразила свое мнение о довоенной и послевоенной ситуации в Латвии. В интервью профессор рассказала о позиции историка и учителя истории в наши дни. Но вначале - коротко о ее мнении по некоторым аспектам нашей истории.

Оккупация. С 17 июня 1940 года до принятия Латвии в СССР была оккупация. Оккупация предварила аннексию Латвии СССР. Аннексия была противоправной. 'В 1940 годув Балтию вошла советская власть, и последствия были хуже любой оккупации. Коммунистический режим хуже любой оккупации', - сказала историк.

Послевоенный период. '1940 год стал не столько решением балтийского вопроса (так, как тогда задумал Сталин), сколько доставил новую головную боль. Страны Балтии оказались не самой подходящей площадкой для реализации советского проекта. Не зря конфигурация проекта и методы его воплощения не раз менялись, а в результате всех усилий Балтия так и осталась самой несоветской частью СССР. Это был другой СССР. Однако в 1940 году такой исход был не совсем очевиден. Деятельность СССР в Латвии носила противоправный характер. Балтия всегда была проблемным, затем подчиненным, но всегда - нелояльным регионом. У советского проекта в Балтии не было будущего'.

Опыт 1940 года повлиял на курс советизации Балтии. До середины 1947 года он был осторожным. Репрессии носили не массовый, а избирательный характер. Лесные братья были главной проблемой послевоенного периода. Поэтому и коллективизация вначале протекала в более мягкой форме. Статистика трибуналов тех лет свидетельствует, что 80% связанных с лесом людей были крестьяне, 15% - интеллигенция, школьники или только 8-9% - так называемые кулаки. Таким образом, выходит, что борьба фактически велась не с чуждыми элементами, не с бывшими, а с народом. Советская власть была в городах. На земле люди числились в колхозах, но сеяли и убирали индивидуально. В 1947 году появилась определенная стабилизация в советском вкусе, но перелом был достигнут в 1949 году. Благодаря массовым депортациям.

Колонизация. На вопрос: 'Были ли у СССР планы колонизации Балтии? Латышей - вывезем, русских - завезем...', госпожа Зубкова ответила: 'Не думаю, что существовали проекты колонизации. Миграционные потоки возникли не из-за колонизации, а потому что Латвия включилась в экономическую систему СССР. В Литве вообще такой проблемы не существовало. Потому, что там был Снечкус. В Латвии и Эстонии проблемы возникли из-за стихийной миграции. Организованное рекрутирование после войны было в ведении Госплана СССР, но его позиция была такой - обходиться местными ресурсами. К примеру, в Эстонию с 1944 по 1953 годы в рамках организованной миграции прибыло 23000 человек, а с 1949 года в неорганизованном порядке ежегодно приезжало около 20000. Пример Литвы показывает, что интенсивность этого потока зависела от местной власти. Думаю, что колонизаторской политики не было'.

Вина жертвы. На вопрос об ответственности властей Балтии, профессор ответила, что комплекс жертвы не освобождает от ответственности. Например, в некоторой степени можно считать, что президентские диктатуры в Балтии, отсутствие плюрализма и т.п. подготовили советизацию. Почему не появилась балтийская Антанта? Почему не смогли объединиться? Почему не было апелляции к Лиге наций? Что бы было, если Балтия в 1940 году не выступила только в роли жертвы? Если бы не только хотела независимости, но и настаивала на ней? Ситуацию 1940 года это бы не изменило. Не было никаких шансов. Но это, возможно, смогло бы повлиять на международные отношения и отношение к Балтии после войны.

- Призрак названного вами неудачным советского проекта в Балтии по-прежнему бродит. У нас здесь две общины, два информационных потока, различный взгляд на события. К примеру, в Грузии. И история или же стоит между, или применяется, к примеру, чтобы обозначить отношение к России.

- Думаю, что ситуация в Латвии не является каким-то исключением. История оказывается ангажированной для выполнения каких-то текущих задач. Что является опасным в этой ситуации? Самым опасным... Если история актуализируется в наши дни, то подход к истории неизбежно избирательный. Из истории берется то, что нужно. Чтобы подтвердить ту или иную концепцию. Это не совсем та история, которая помогает нам понять друг друга.

В Латвии, если подразумевать официальную историю, советская история была не нашей историей. Это была оккупационная история, она не относится к истории Латвии. Это была не история Латвии. То есть - происходит не преодоление прошлого, а его выталкивание. Но от этого прошлое никуда не исчезнет. Оно остается, оно висит над нами, словно меч, оно все равно будет влиять на текущие события и на политику сегодняшнего дня.

- Что предпринять в такой ситуации?

- Сложнее всего в такой ситуации учителям. Учитель работает в государственной школе. Что он должен преподавать детям? Версию государства или свою версию? Должен ли преподаватель истории учить детей повторять официально утвержденную версию истории? Или же он должен учить детей думать, сравнивать, анализировать? Кого он должен формировать из детей? Гражданина или какого-то человека с двойными стандартами? Такая проблема существует и в России, и в Латвии.

Ключевский замечательно написал, что каждый должен быть хотя бы немного историком, чтобы быть гражданином. Значит - прежде всего, историком, чтобы разобраться с тем, что было в прошлом, и на этом пониманием основывать свою гражданскую позицию. И в России, и в Латвии сейчас почему-то считается, что гражданин это тот, кто гордится своим отечеством и историей государства. Но как же быть, если в истории этого государства были страницы, гордиться которыми просто нельзя? Как тогда поступать учителю истории? Сложный вопрос. Наверное, это вопрос совести каждого. Многое здесь зависит от самого учителя.

- Однако и историк, и политик - в определенной степени снабженцы того же учителя. Как поступать политику, историку, если история не приводит к согласию?

- Как поступать политику, я не знаю. Никогда не была политиком. В моем восприятии, у историка нет права быть на чьей-либо стороне. Как у человека у меня могут быть свои симпатии, но, если ты начинаешь делать что-то профессионально, то надо сохранять дистанцию. История начинается с вопросов, а не с ответов. Готовые ответы - это всегда мешает. Если историк начинает свою работу с ответов, если ему все ясно, и в дальнейшем он будет искать факты, которые подтверждают его собственную позицию, то это уже не историк.

- Но как-то по-обывательски хочется не массы противоречивых мнений, а того, на что равняться, на что ссылаться. Чтобы казаться себе немного историком. И не быть порицаемым близкими. Какой-то правильной, академической истории...

- Такой академической истории нет в принципе! Есть точки зрения историков. Нет такой всеобщей, риторической позиции. Позиции академий наук. Нет такой истории! Не может ее быть! Это явно личное дело. Дело ответственности каждого историка. Только в таком случае может появиться какой-то диалог между историком и его читателем, между историком и аудиторией. Историк должен представлять только самого себя.

- В Латвии выпускаются сборники документов на латышском языке, издаются сборники документов на русском языке. Их контекст разный. На одну полку они в основном попадают только в том случае, если это полка специалиста.

- Если появляются учебники и сборники документов, которые представляют разные мнения, то это не плохо. Главное - чтобы у человека был выбор, чтобы ему было доступно и то, и другое. Чтобы он мог сравнивать, насколько честно работали с источниками и те, и другие. И на этой базе формировать свое мнение. Беда начинается тогда, когда доступна только одна версия.

- Опять же - как поступать учителю, который не слишком может варьировать версиями?

- Это сложно... Поскольку наряду с тем, чтобы дать школьнику представление о каких-то этапах истории, научить его думать, спорить, у учителя есть и чисто прагматическая задача. Он должен подготовить школьника к вузу. Он прекрасно понимает, что на экзамене в вузе от школьника ждут определенного ответа, определенного стандарта. Учитель перед лицом выбора - или он честен и понимает, что школьники это люди, которых надо учить быть немного историками, или же он ответственен за будущее этого человека, который решил продолжать образование.

Все определяет только позиция учителя. Вот в этом смысле, я думаю, что у учителя все же есть выбор. И, в конце концов, это давление на учителя, это конструирование нужной, правильной истории никому не идет на пользу. Нечто подобное исходит от близорукости наших сегодняшних политиков.

- Чем обусловлена близорукость? Тем, что до конца недовоеванные нами или нашими предками войны и созданные этим комплексы перекладываются на новые поколения?

- Совершенно верно. Самое главное: эта однозначная позиция - не считаться с точкой зрения того человека, который в то время жил. Не считаться с тем, что история состоит из многих истин. Из жизненных истин конкретных людей. На конференции, когда уважаемый латвийский историк сказал, что для истории Латвии в принципе нет разницы между немецкой и советской оккупацией, поднялся некий очень пожилой человек и заявил, что при нацистах он, как еврей, сидел в лагере, а советская армия его освободила. И это его истина, его взгляд на ситуацию. Есть ли у человека право на такую истину? Есть право. Потому, что эта истина оплачена его собственной жизнью. И если мы эти маленькие истины каждого конкретного человека убираем из истории и преподносим только гладкую, хорошую или плохую картину, то тогда, если говорить о школе, мы обманываем школьника.

- Какую сторону вы бы заняли в нашем споре - преподавать историю Латвии отдельно или в рамках общей истории?

- В рамках общей истории. Разумеется. В России, как и в Латвии, важно, чтобы школьники поняли, что соответствующее государство не существовало изолированно, что оно было частью европейской и мировой истории. Если мы выделяем историю одного государства из мирового контекста, то неизбежно ограничиваем себя.

- Но почему этот контекст нельзя подать через историю Латвии? Я не хочу быть ограниченным, но я не хочу также быть в столпотворении и в рассеянии. Латвия - центр моего мира, то есть ответственности, и я хочу, чтоб мои дети воспринимали Латвию так. А не обходились принципом - ubi bene, ibi patria.

- Никто же не говорит, что не надо изучать историю Латвии. Конечно, история Латвии должна быть в центре преподавания истории. Другое дело - опасно выделять историю Латвии из контекста общей истории и учить только ей. Как это делают в Америке. Американские дети изучают историю Америки. Хорошо это или плохо? Я бы сказала, что, скорее, плохо. Пример - студенты, которых я вижу, когда они приезжают учиться в Германию (профессор работает также в Германии - В.А.) или в Россию.

История, по-моему, должна быть многослойной. Школьник должен понимать - где он живет, откуда он происходит, где его корни... Это все так. Но одновременно он должен ощущать себя человеком мира. Чем больше он будет себя ощущать таковым, тем меньше у него будет претензий к другим, к тем, кто живет рядом.

- Что такое чудесное совершили немцы, что им удалось преодолеть историю?

- Это был болезненный и вовсе не простой процесс. В большой мере старт ему дали оккупационные и, прежде всего, американские власти. Но это был только внешний импульс. Поскольку преодоление прошлого - это очень личное дело. И к этому нельзя принудить. Можно заставить публично признать, можно заставить повторить какую-то версию. Но то, что произошло в Германии, что называют процессом преодоления истории, - это была переработка прошлого в сознании среднего немца. Нельзя сказать, что этот процесс имел общий характер. Это было связано с огромными конфликтами в обществе Германии. Поколения детей упрекали отцов в вине в преступлениях нацистов... Германия этим переболела.

Немцы, в первую очередь, признали, что нацистская история - это часть их собственной истории. Плохая, болезненная часть, но - это наша история. Они осудили преступления нацизма как часть своей истории.

В Латвии, если подразумевать официальную историю, советская история была не нашей историей. Это была оккупационная история, она не относится к истории Латвии. Это была не история Латвии. То есть - происходит не преодоление прошлого, а его выталкивание. Но от этого прошлое никуда не исчезнет. Оно остается, оно висит над нами, словно меч, оно все равно будет влиять на текущие события и на политику сегодняшнего дня.

- История еще слишком жива, чтобы воспринимать ее в категориях костюмированных фильмов.

- Это другой момент. С одной стороны, кажется, да, дистанция времени, конечно, облегчает преодоление прошлого. Но, с другой стороны, сравним какие отношения определяют одни и те же события Второй мировой войны между русскими и немцами и, какие - между русскими и латышами. Казалось бы, хронологически они относятся к одному и тому же периоду. Но русские и немцы этим переболели. Встречаются немецкие и русские ветераны войны, опросы показывают, что 50% жителей России за то, чтобы был построен общий памятник жертвам той войны. Германия называется в числе наиболее дружественных России государств. Понимаете, это прошло! Конечно, нельзя сказать, что все и у всех зажило. Нет. Периодически это прорывается. В том числе и во вспышках неонацизма в России. И все-таки - это уже история. Русские и немцы во взаимоотношениях способны воспринимать события Второй мировой войны только как историю. В отношениях между русскими и латышами пока так не получается.

- 'Не дадим переписать историю'. Что это значит?

- Я не понимаю, как можно не позволить что-то сделать. Более того, переписывание истории, обычный процесс. История переписывалась, переписывается и, наверное, будет переписана еще не раз... История - это живая наука. Она развивается. Если появляются новые данные, новые документы, если наши заключения оказываются ошибочными, их надо корректировать. Это нормально. Ненормально, если этим процессом переписывания истории выполняется государственный заказ - создать какую-то версию исторических событий. Игнорируя факты, игнорируя документы. Построить это все так, чтобы появилась определенная картинка. Такое переписывание истории, разумеется, опасно.

*****************

Идеология площадного гламура (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Мертвая тишина (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Кто правит Россией? (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Нострадамус предсказал конец Украины (Общественная палата читателей ИноСМИ)

_______________________

Когда брат шел на брата ("Telegraf", Латвия)

'Soviet story' или закон неисчезновения убийц ("Neatkarigas Rita Avize", Латвия)