Четверг, 25.12.2008

Тема: Ждут ли мир геополитические войны - кого боится Россия?

Передача: Разворот

Ведущие: Ирина Меркулова, Александр Плющев

Гости: Федор Лукьянов

А.ПЛЮЩЕВ: Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" - у нас в гостях. Федор, добрый день.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Добрый день.

А.ПЛЮЩЕВ: И говорим мы о том, как будем жить ближайшие 12 лет, 11 уже остается. Сегодня в распоряжении 'Коммерсанта' оказался проект стратегии национальной безопасности России до 2020-го года, точнее, сегодня он обнародован. Там много интересного, хотя много и ожидаемого весьма. Но, естественно, журналисты ухватили наиболее сенсационную и наиболее горячую, наверное, тему - о том, что в ближайшие годы обострится борьба за энергоресурсы, которыми богата, слава богу, наша страна и что их придется защищать от возможных нападений.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, будет большая война.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть и война, да. Не дай бог. Что по этому поводу можете сказать вы как человек, в геополитике разбирающийся?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Как человек, разбирающийся в геополитике, я бы сказал, что исключать возможность большой войны не надо никогда. И я думаю, что создатели стратегии ровно из этого и исходили. Это не означает, что она обязательно будет в ближайшие 12 лет. Поскольку общая атмосфера в мире, конечно же, наводит на всякие размышления по поводу возможности военных конфликтов. Фактор военной силы, который десять лет назад или чуть больше, казалось, что этот фактор из международных отношений как-то уходит. 'Холодная' война кончилась, ядерный паритет вроде уже не имеет значения. Новые инструменты - мягкая сила, право, Евросоюз как такой образец будущего...

А.ПЛЮЩЕВ: Экономические экспансии.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: И экономические экспансии. Все исключительно на договорной базе. И эта иллюзия существовала как минимум до конца 90-х годов. А вот с конца 90-х годов поменялось направление тренда. И за последние 10 лет мы наблюдали в мире три крупных военных конфликта - не локальных, а с участием больших держав и альянсов - НАТО, США. Югославия-99, Афганистан-2001, Ирак-2003. Я сейчас не вдаюсь в анализ каждой из этих войн, они совершенно разные, но естественно подумать, что фактор военной силы никуда не делся и наоборот возвращается. Поэтому исключать ее применение в обозримом будущем, конечно, нельзя.

И.МЕРКУЛОВА: А с кем воевать будем? Или все будут воевать со всеми?

А.ПЛЮЩЕВ: Сейчас, секунду, к этому вернемся. Тут, мне кажется, естественен вопрос - могут ли ресурсы стать поводом, причиной для военных действий? Вот в чем дело. Потому что те три войны, которые вы упомянули, ну две из них даже самые оголтелые антиамериканисты и кто угодно никак могут причислить к войне за ресурсы. Это Югославия и Афганистан. Правильно?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ирак - очень многие говорили, что это война за ресурсы. Можно отдельно поговорить, была ли она таковой и остается ли. Но могут ли природные ресурсы стать поводом к конфликтам военным?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что могут. Причем не обязательно те ресурсы, о которых мы привыкли говорить.

И.МЕРКУЛОВА: Нефть и газ.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тоже, конечно, могут. Хотя в данную секунду и на ближайшие пару лет, я думаю, что пока этой проблемы сильно убавится, просто потому что спрос резко упал, и вот та истерическая атмосфера в мире, которая была с середины нынешнего десятилетия, когда эта энергобезопасность нагнеталась и политизировалась со всех сторон - с одной стороны, Россия провозгласила себя энергетической сверхдержавой, с другой стороны, НАТО заговорило о необходимости придания энергофункций, и так далее. Это сейчас спадет, потому что спроса нет. И наоборот - вопрос в том, как бы продать побольше и больше заработать. Но есть другие ресурсы. Есть, в конце концов, такой ресурс, как вода, который в определенных регионах мира и в очень недалеких от нас регионах, я думаю, с неизбежностью спровоцирует войны.

И.МЕРКУЛОВА: Ну есть еще такой ресурс, как еда, которой тоже явно не хватает.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, не хватает ли еды, это, кстати, вопрос дискуссионный. Потому что то ли не хватает еды, то ли не хватает ума, чтобы как-то направить потоки, то ли это вообще чистая спекуляция.

И.МЕРКУЛОВА: Но европейцы, говорят, засадили поля рапсом, чтобы добывать топливо, ездить на рапсе, и стало не хватать продуктов.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это было связано с той истерикой энергобезопасности, что нам еда не нужна, нам нужно топливо. Сейчас, я думаю, будет обратный тренд. Это более или менее циклично. А вот с водой в тех регионах, где ее мало и будет меньше, там никаких альтернатив-то нету. И я думаю, что это войны спровоцирует даже больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это ресурсы, а не энергоресурсы. Вода как энергоресурс вряд ли рассматривается. Электростанцию на Оби вряд ли кто-то хочет строить. Хотя, может быть, Китай. Кстати, о Китае. У нас здесь спрашивает Сергей из Саратова, почему наш враг США. В этой концепции подразумеваются США и даже упоминается однажды насчет гонки вооружений и так далее. Там можно понять, что имеются в виду США, потому что с кем еще типа нам соперничать? Итак: 'Почему наш враг США, а не Китай? Я ничего не понимаю', - пишет Сергей из Саратова. Недавно я читал про эти праворульные иномарки и пошлины на них, один из блоггеров писал, собственно, какую роль играют иномарки на Дальнем Востоке, в Приморье и так далее, и один штришок - он говорит, что Китай-то он вот, рядом, и у нас там к границе чуть ни тропинка ведет наша, а у них чуть ли не асфальтовое шестиполосное шоссе. А там это далекая провинция тоже северная китайская. И по нему очень хорошо проедут танки, прекрасно. И какие автобусы там должны ходить? Кто там ездит?

И.МЕРКУЛОВА: Да уже без всяких танков Китай заселяет наш Дальний Восток, и, в общем...

А.ПЛЮЩЕВ: Китай может вполне рассматриваться таковым.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я не очень большой специалист по китайской философии, но насколько я представляю себе, по китайским представлениям война это уже поражение. То есть если ты довел дело до войны, это значит, что ты уже проиграл. Поэтому я не думаю, что от Китая исходит военная угроза. Опасность, которая исходит из Китая, это ровно иномарки. То есть естественное втягивание региона, Дальнего Востока, в орбиту китайской экономики, а как следствие и вообще в некий китайский мир, что не является сознательно сформулированной целью Пекина. Это просто мощь китайской экономики, которая, по некоторым предположениям, не все, правда, так думают, но Китай некоторый этот нынешний спад преодолеет и выйдет еще более сильным. И вопрос-то безопасности не в том, как установить туда больше ракет, а что сделать, чтобы прекратить или замедлить это втягивание. Вот этот, кстати, аспект, как я понимаю, в концепции, которую мы обсуждаем, довольно слабо представлен. Там вообще те выдержки, которые опубликованы в 'Коммерсанте', они очень фокусируются на классических военно-политических угрозах, которые, конечно, никуда не деваются, но не учитываются другие, которые могут оказаться гораздо более опасными.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, вот можно себе представить, что мир не стоит на месте. Мне кажется, что подобная концепция могла бы быть не менее актуальна и 20 лет назад, но появились ведь и новые угрозы и новые вызовы за это время, мне кажется. Разве нет? но они не отражены в концепции.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, появились. Ну, тут вопрос такой, концептуальный. Считать ли терроризм принципиально новым вызовом, который самоценен? Собственно, вся политика Буша после 11 сентября строилась на том, что терроризм международный - это некое явление, которое составляет стержень международной политики. И вот вокруг этого все накручивается. На мой взгляд, в этом была одна из концептуальных ошибок. Потому что международный терроризм, локальный - это не источник, а следствие тех дисбалансов, которые есть в международной системе. То есть разрушение определенной системы равновесия, которая была в 'холодную войну', выбросила на поверхность массу всего. И в конечном итоге, все эти террористы не движут историю, а являются как бы продуктом ее.

И.МЕРКУЛОВА: Но, простите, сейчас у террористов появляются новые возможности. И вот, кстати, в нашем ФСБ говорят о том, что они не оставляют попыток заполучить оружие массового поражения.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Естественно. Конечно. Но вопрос, опять же - бороться с этим как? Бороться против терроризма или принимать меры по стабилизации общей системы? Условно говоря, взять и наконец всерьез сесть крупным странам и обсуждать, что делать с распространением ядерного оружия. Потому что на самом деле об этом все давно уже перестали говорить и только разводят руками, охают и ахают, как же так. То есть неспособность, нежелание ведущих держав разговаривать на серьезные темы приводит к тому, что мы разговариваем на все остальные темы, не решая коренной проблемы.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, я говорю, может быть, немного о другом. Разве сам по себе технологический прогресс - не вызов? Потому что он способен снизить зависимость экономик от энергоресурсов. Например, разве для экспортно-ориентированных сырьевых стран вроде нашей это не вызов национальной безопасности?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это вызов. Как-то так вскользь об этом упоминается в том документе, который мы обсуждаем. Но конечно, так, очень между делом. Это, безусловно, вызов. Я думаю, что многие не без оснований полагают, что не надо преувеличивать. А о конце нефтяной эры, если я не ошибаюсь, говорят с конца 60-х годов - что все, новые технологии, наступает новая система топлива. И те страны, которые добывающие, могут постепенно уходить в тень. Ничего подобного не происходило до сих пор. Наверное, это не будет происходить и в обозримые годы. Сейчас нынешний спад преодолеется - все равно спрос на ресурсы вырастет. Но это не означает, что так будет всегда. И в какой-то момент, я думаю, технологический прорыв произойдет. И он произойдет, конечно, не в России и даже не в Китае. Он произойдет, наверное, в Соединенных Штатах. И вот тогда встанет вопрос безопасности в том смысле - а чем поддерживать стабильность и рост в нефтедобывающих странах?

А.ПЛЮЩЕВ: Небольшой пример, я просто проиллюстрирую. Был сейчас в Финляндии. У них есть фирма, собирающая ветряки. Один из главных акционеров, один из главных инвесторов этой компании - компания из ОАЭ. То есть нефтяные деньги они вкладывают в альтернативные источники энергии. Но все сейчас говорят, что мы пропустили важный момент, когда у нас было полно нефтяных денег и можно было вкладывать их не только в альтернативные источники энергии, но вообще в реструктуризацию экономики.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: У нас во столько всего можно было вкладывать, что даже как-то об этом говорить неудобно. Ну, пропустили, в общем. Я думаю, что сейчас большая часть этих денег уйдет на купирование острого кризиса.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки ответьте на мой вопрос - с кем же будет воевать Россия? Мы уже поняли, что предполагаются США. Но, может, есть какие-то другие варианты?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что США напрямую с Россией воевать, конечно, не будут. И если, не дай бог, до этого дойдет, то по совокупной мощи США настолько несопоставимы ни с одной страной или группой стран в мире, то, конечно, не надо фантазировать на эти темы. Я думаю, что может быть другой сценарий, если так гипотетически рассуждать. Это цепь локальных конфликтов в тех зонах, которые потенциально могут быть интересны с точки зрения ресурсов. Локальные конфликты, в которые вовлекаются напрямую или косвенно крупные страны, включая США. Вот это, к сожалению, достаточно вероятно. Будь то Южная Азия, будь то Центральная Азия, где могут быть конфликты любого рода, вообще с ресурсами изначально не связанные.

И.МЕРКУЛОВА: Африка?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Африка, да. В Африке конфликты не прекращаются. Просто это немножко периферийно. А Арктика, о которой очень много говорили последние два года. Опять же, сейчас, в условиях низких цен упала немножко острота, потому что денег на разработку этих дорогостоящих ресурсов в данный момент не стало, но это, конечно, вернется. Кстати говоря, интересная важная дата в следующем году - по-моему, 13 мая истекает срок, когда страны могут подать заявку в ООН на расширение своего территориального шельфа. И вот после этого момента, когда все заявили свои претензии, начнется какой-то процесс урегулирования, кто что может получить.

А.ПЛЮЩЕВ: Это интересный аспект. А с другой стороны, ведь мы в этом уходящем году видели одну войну России. Россия очень давно не воевала, если не считать участия ее сил в каких-то там операциях по поддержанию мира и так далее. Но формально еще не воевала ни разу, насколько я помню, за последние годы. С тех пор, как стала независимой. Насколько возможна вероятность подобных конфликтов в ближайшее время, как был конфликт с Грузией?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, конфликт с Грузией непосредственно с ресурсами...

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я уже спрашиваю без связки.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Есть люди, которые считают, что связан. Мне кажется, что это некоторая притяжка за уши. Но такого рода конфликты, к сожалению, исключить нельзя, потому что это основано на том прискорбном факте, который приходится констатировать, что на постсоветском пространстве статус-кво не установился. То есть мы по-прежнему... сегодня, кстати, 17 лет упразднения Советского Союза, 25-е число, мы по-прежнему находимся в переходном периоде, и ни одна страна постсоветского пространства, включая Россию, не может сказать стопроцентно определенно, что ее границы гарантированы, исторически оправданы и юридически неприкосновенны. Это не значит, что все начнут все перечерчивать, но, как показала Грузия, при стечении каких-то обстоятельств этот вопрос взрывается просто как мина заложенная.

А.ПЛЮЩЕВ: Пока мы перешли немного на другие темы, я бы хотел запустить голосование по нашему сегодняшнему основному топику - насчет войны за ресурсы. Итак, считаете ли вы возможной войну кого-либо (неважно, кого - Китая, США, Грузии или Албании) с Россией за ресурсы? Считаете ли вы возможной, реалистичной такую угрозу в ближайшие 10 лет? Возможна ли война с Россией за энергоресурсы? Если вы полагаете, что да, 660 0664. Если нет, 660 06 65.

ГОЛОСОВАНИЕ

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, с врагами или с вероятными противниками мы разобрались. Ведь речь в концепции национальной безопасности идет и о друзьях. И там тоже такие весьма традиционные в последнее время союзники упоминаются.

И.МЕРКУЛОВА: Индия, Китай, например.

А.ПЛЮЩЕВ: Бразилия, БРИК. И так далее. На самом деле, кто может быть реально союзником России? И с кем можно иметь такие дружеские взаимоотношения, чтобы, может быть, избежать каких-то столкновений?

И.МЕРКУЛОВА: Потому что взять даже последнюю ситуацию с Южной Абхазией и Осетией, то как-то, в общем, выяснилось, что не очень много союзников.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не очень много союзников. Даже, фактически, совсем их нет. И я бы с удовольствием увидел в этой концепции как раз пункт о том, что России нужно приложить усилия для установления прочных партнерских и союзнических отношений с другими странами. Потому что, конечно, претендовать не серьезную мировую роль, что Россия будет делать и сейчас, при ухудшившейся конъюнктуре, не опираясь вообще ни на кого, просто невозможно. Это просто абсурд. Что касается вот этих модных конфигураций - БРИК, РИК...

И.МЕРКУЛОВА: ОДКБ, ЕврАзЭС, СНГ...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут сразу возникает масса вопросов. Везде, где участвуют вместе Китай и Россия, особенно ШОС, возникает вопрос - кто главный? Он пока возникает негласно, но все понимают, что он есть. И, опять-таки, по сопоставлению потенциалов, в общем, понятно, что не Россия. БРИК - некая интересная форма для обсуждения, но если брать интересы, и даже не просто интересы, а горизонты всех четырех участников, они совершенно разные. Представление о мире и то, что конкретно та или иная страна хочет от этого мира получить. Так что институционализация какая-то, то есть превращение в прочный союз, мне кажется, нереальна. А согласование позиций, выработка каких-то идей - это возможно. Хотя с идеями в современном мире вообще как-то плоховато.

И.МЕРКУЛОВА: Хотим мы того или нет, но главная страна все-таки Америка, во всяком случае сейчас. И как-то же нужно с ней жить в мире и как-то договариваться. Вот как это сделать? Может, сделать ставку на новое американское руководство, попытаться наладить отношения с Обамой?

А.ПЛЮЩЕВ: Тем более, говорят, он новый Горбачев.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да... Безусловно, новое руководство всегда и везде дает шанс на некое новое начало. Во всяком случае, можно притвориться, сделать вид. Я думаю, что какие-то перемены будут. В то же самое время, Кондолиза Райс на днях сказала в каком-то интервью, что Барак Обама будет, в общем, проводить ту же внешнюю политику, что и Джордж Буш.

И.МЕРКУЛОВА: У него нет другого выхода или почему?

А.ПЛЮЩЕВ: Или Кондолиза Райс так оценивает? Ей бы хотелось так?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, Кондолиза Райс - престрашный человек. Но я думаю, что она недалека от истины, потому что когда схлынула избирательная эйфория, коридор-то узкий довольно. Та ситуация, в которой находится политика США, не позволяет сильных изменений. Можно изменить стиль, можно не быть столь агрессивным и бесцеремонным, но принципиально едва ли что-то изменится.

И.МЕРКУЛОВА: То есть по-прежнему такие натянутые, если не сказать холодные, отношения, и никакого потепления нет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Холодные они будут. Главное - чтобы они не стали горячими. Потому что они у нас в последние несколько месяцев опять потеплели, но в плохом смысле. Я думаю, что холодные отношения с пониманием ограничений в отношении друг друга - вот это оптимальный вариант на ближайшее время.

И.МЕРКУЛОВА: А вот многие говорят, что Обаму будут проверять на прочность, будут всякие провокации вплоть до каких-то конфликтов серьезных. И даже его вице-президент...

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проверять на прочность Обаму можно, но только надо понимать, что таким образом одновременно мы проверяем на прочность всю российскую систему, которая, мне кажется, вообще-то довольно хрупкая.

И.МЕРКУЛОВА: Но, может быть, не только Россия захочет.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, может быть. Хотя - чего его проверять? У него вызовов столько, что дай бог с этими справиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хотел просто результаты голосования. Знаете, как разложилось? Практически 50 на 50. Чуть больше - угадайте, кого?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Что будет.

А.ПЛЮЩЕВ: Что будет, верно. 50,4%. И 49,6% - что не будет. То есть голоса ровно пополам разложились. Это о чем может свидетельствовать?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это очень правильный расклад, потому что это показывает, что мир находится на бесконечных развилках, и мы будущее сейчас предсказать не можем.

И.МЕРКУЛОВА: Но это ужасно. Потому что войны бы не хотелось.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, войны, конечно. Кому бы хотелось... Но представляешь, что такое - жить без развилок, все время по прямой?! Спасибо больше Федору Лукьянову, главному редактору журнала "Россия в глобальной политике".

____________________________________________

Запад сбивается в стаю против России ("Japan Times", Япония)

Пора отнестись к России как к партнеру ("The Moscow Times", Россия)

Новая холодная война ("Россия в глобальной политике", Россия)

Опасность конфронтации с Россией ("Forbes", США)

Федор Лукьянов: Евросоюз всегда будет солидарен с Польшей ("Dziennik", Польша)

* * * * * * * * * * * *

Непримиримая Россия (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Большевистский дед Мороз (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Суверенные права "чекистов в законе" (Общественная палата читателей ИноСМИ)

"Сопли" и "яйца" года (Общественная палата читателей ИноСМИ)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.