По данным недавнего опроса, большинство австрийцев полагают, что сегодня нацисты могли бы добиться успеха на выборах. Эти обманчивые цифры многое говорят о зачастую искаженном восприятии ультраправых в Европе.

Atlantico: По результатам последнего опроса, 54% австрийцев полагают, что нацистская партия получила бы места в парламенте, если бы ей разрешили принять участие в выборах. Не указывает ли это на заметный подъем ультраправых в Европе?

Жан-Ив Камю:
Мне хотелось бы начать с другого, но от этого не менее важного, по моему мнению, момента: давайте разберемся с анализом результатов опросов. Эти исследования общественного мнения, несмотря на достоверность и серьезность полученных данных, зачастую комментируются с искажением их сути, так, что меняется даже смысл заданного вопроса. Приведу такой пример: когда у людей спрашивают «Видите ли вы Марин Ле Пен (Marine Le Pen) во втором туре президентских выборов 2017 года?», можно сделать поспешный вывод о том, что утвердительно ответившие на вопрос французы готовы отдать за нее свои голоса.

Теперь рассмотрим этот самый австрийский опрос. 54% ответили «да» на следующий вопрос: «Если бы нацистская партия существовала сегодня, получила бы она места в парламенте?» Такой результат вовсе не означает, что 54% австрийцев готовы поддержать эту партию. Здесь, кстати, нужно напомнить, что Австрия в 1945 году первой запретила любые нацистские организации, опередив даже Германию.

Теперь вернемся к заданному вами вопросу. Я считаю, что в Европе нет подъема ультраправых сил. Больше всего на нечто подобное походила возникшая в 1980-х годах третья волна неопопулизма. В тот момент действительно наблюдался подъем жестких правых течений: «Национальный фронт» во Франции, «Фламандский интерес» в Бельгии, «Лига Севера» в Италии и Партия свободы в Австрии. Тем не менее, это движение постепенно стало чрезвычайно неоднородным. Так, например, на парламентских выборах в Италии все движения, которые позиционировали себя правее Берлускони (сам он скорее является популистом, а не ультраправым), получили в общей сложности всего 5% голосов. Чуть позже по результатам первого тура выборов в Мальте популистские движения с ксенофобской риторикой так и не смогли добиться заметных результатов, хотя в этой маленькой стране нелегальная иммиграция является одной из ключевых общественных проблем. То есть, на ситуацию нужно взглянуть под другим углом: мы имеем дело не с ростом популярности ультраправых, а привлечением внимания общества к некоторым из их идей.

Стефан Франсуа: Хотя в Европе сейчас действительно наблюдается стремление замкнуться в себе, нельзя сказать, что оно единообразно. Его причины меняются от страны к стране и зависят от национальной истории. Если приглядеться, станет ясно, что даже внутри одной страны существуют разные варианты ультраправых. Ультраправых движений целое множество и все они опираются на собственную идеологию: одни ставят на первое место национальное самосознание, другие — национализм, третьи — христианство, четвертые — язычество и т.д. Довольно часто эти течения борются друг с другом. В любом случае, можно с уверенностью сказать, что в основу общего подъема ультраправых легли последствия глобализации.

— Может быть, следует говорить скорее о подъеме правого «неопопулизма», который вытесняет традиционных ультраправых?

Жан-Ив Камю:
Мне кажется, речь идет скорее о расширении референтов исторических ультраправых. В конце концов, на дворе уже 2013 год. Сегодня уже практически не осталось политиков, которые росли во время колониальных или двух мировых войн. Здесь все опять-таки касается продвижения идей, а не партий. Так, например, такой персонаж как Беппе Грилло (Beppe Grillo), несмотря на всю свою альтерглобалистскую и антикапиталистическую риторику, использует в своих заявлениях и некоторые заимствования у ультраправых, в том числе отказ от политических партий и jus soli. Этот человек является популистом в том плане, что противопоставляет прямую демократию представительной демократии, наделяет народ естественным здравым смыслом, которому по силам преодолеть все сложности политической сферы. Подобный аргумент в пользу демократии как правления народом и ради народа прослеживается также в заявлениях французского «Национального фронта» и Швейцарской народной партии, которые зачастую говорят о референдуме как средстве проявления народной воли. Другими словами, мы видим скорее подъем популистской риторики, нежели рост популярности ультраправых среди избирателей.

Стефан Франсуа: Да, у нас действительно набирает обороты правый неопопулизм. Наблюдатели отмечают его подъем последние десять лет, хотя у нас есть ему и более давние примеры, взять тот же «Национальный фронт». Вообще, после Второй мировой войны «традиционным», антиреспубликанским и антидемократическим ультраправым так и не удалось вернуть себе довоенное влияние. Сегодня радикальные группы и партии находятся в меньшинстве. Не стоит забывать, что во Франции ультраправые смогли выйти из тени только в начале 1980-х годов, и что произошло это с помощью неопопулистской партии, «Национального фронта». С такой точки зрения традиционных ультраправых можно считать пережитком прошлого... И наоборот, ультраправым популистам различного происхождения (речь идет либо об изменившихся «классических» ультраправых, либо о пошедших по радикальному пути правых партиях) удалось поймать волну времени. Как бы то ни было, в основу появления и подъема ультраправого популизма легло согласие на участие в демократической игре, что отличает его от «традиционных» ультраправых течений«. Разумеется, не последнюю роль сыграли здесь и демагогические заявления...

— Может быть, мы наблюдаем скорее подъем национального самосознания, а не ультраправых сил?

Жан-Ив Камю: Не думаю, потому что, как мне кажется, подъем самосознания выглядит иначе в рамках национального государства. Я считаю, что речь идет скорее о подъеме множества самосознаний в условиях глобализации. В некоторых регионах Европы, например, в Каталонии и Шотландии, наблюдается стремление к автономии или даже независимости, которое не имеет ничего общего с национализмом ультраправых. Речь идет об утверждении еще более тонких особенностей, чем те, что связаны с национальностью. В условиях глобального сближения культур не стоит удивляться возникновению потребности ассоциировать себя с той или иной группой, однако все это никоим образом не играет на руку ультраправой риторике.

Стефан Франсуа: Подъем вращающейся вокруг национального самосознания риторики начался в середине 1990-х годов. Его основу заложили «Новые правые» и в частности некоторые диссиденты, которые поставили на первый план этническую принадлежность. Еще большее развитие подобные заявления получили в начале 2000-х годов: речь шла о неприятии глобализации или ислама и стремлении вновь утвердить свою историческую память. Как пишем в нашей книге мы с Николя Лебуром (Nicolas Lebourg), эта риторика прекрасно вписывается в подъем коммунитаризма и представляет собой стремление создать некий «белый» коммунитаризм. Тем не менее, нужно все же признать, что корни этого самоопределения уходят в произведения некоторых левых мыслителей, которые расхваливали деление на сообщества в 1970-х годах... Как бы то ни было, поворотным моментом стало 11 сентября и последовавшие за ним заявления о «столкновении цивилизаций».

— Успехи или неудачи ультраправых в Европе объясняются преимущественно изменениями на национальном, а не европейском уровне?

Жан-Ив Камю: Безусловно. Националистическая партия естественным образом связана непосредственно с национальными тенденциями и историей, которые отличаются целым спектром неповторимых особенностей. Так, например, история национализма в странах Центральной и Восточной Европы имеет очень мало общего с тем, что было во Франции, где уже больше двух столетий ведут борьбу сторонники и противники идеологии Просвещения. Она совершенно не похожа на историю Великобритании, где по сути никогда не было настоящих ультраправых, и уж точно историю Германии и Италии. В заключении хотел бы сказать, что все те, кто говорят о «волне», напоминают о том, что писал Пьер-Андре Тагиефф (Pierre-André Taguieff): речь идет о формировании образа противника, его представлении в качестве болезни, катастрофы или зверя. Когда у нас говорят о «коричневой волне» в Европе, то здесь подразумевается некая эпидемия. В качестве метафоры можно использовать также и гангрену. Все это — стремление лишить противника человеческих качеств, которое свидетельствует о карикатурном взгляде на это явление.

Стефан Франсуа: Мне кажется, что все на самом деле несколько сложнее. Потому что похожие популистские и националистические группы имеются и в США. Связи между континентами существуют параллельно со связями между странами на одном континенте или различными течениями внутри одной страны. Как ни парадоксально, но все эти группы (партии, движения) не закрывают глаза на все то, что происходит снаружи, по крайней мере, в плане идей. Тем не менее, они изолируют себя от других людей, особенно если они не «белые» и не «с Запада». Людей отторгают, если их непохожесть признается недопустимой. С научной точки зрения было бы интересно понять, почему и каким образом возникает эта националистическая риторика, раз истоки и подъем популизма изучены уже очень подробно...

Жан-Ив Камю (Jean-Yves Camus), научный сотрудник Института международных и стратегических исследований (IRIS), признанный специалист по вопросам национализма и ультраправых течений в Европе.

Стерфан Франсуа (Stéphane François), политолог и историк, специалист по ультраправым движениям.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.