Экономист Макс Отте (Max Otte) выступает за списание государственного долга Греции, а также считает ошибкой введение евро. Британский историк экономических учений Гарольд Джеймс (Harold James) в беседе с корреспондентами Handelsblatt выступает против подобной точки зрения.

Кельн - На столе лежит интервью с Гельмутом Шмидтом, опубликованное в газете Handelsblatt. Гарольд Джеймс с восторгом говорит о произнесенной Шмидтом речи на прощальном вечере в честь главы Европейского центрального банка (ЕЦБ) Жан-Клода Трише (Jean-Claude Triche). «Такая яркая – и очень, очень ясная в своем послании», - говорит  Гарольд Джеймс. Макс Отте лукаво поглядывает на своего собеседника. «Ясная, но неверная», - возражает он. И вот они уже вступили в дискуссию.

Handelsblatt: Г-н Джеймс, г-н Отте, альянс спасителей евро, состоящий из Международного валютного фонда (МВФ), ЕЦБ и Евросоюза, дает трещины. Еврокомиссия хочет избавиться от МВФ. Должен ли он выйти из игры?

Гарольд Джеймс:
Непременно. И как можно скорее.

- Почему?

Гарольд Джеймс:
Еврозона как нечто целое не имеет проблем с курсом валюты или с платежным балансом. Речь идет о внутриевропейской проблеме, которую должны решить сами европейцы.

Макс Отте: Я всегда выступал за привлечение МВФ. Он привносит в дебаты компетентность и немного их деполитизирует. Кроме того, он выступает в качестве посредника в отношениях между Францией и Германией.

Гарольд Джеймс:
Сегодня мы наблюдаем парадоксальное развитие: МВФ стал в некоторых странах, переживающих кризис, весьма популярным, так как он поддерживает списание долгов. Это нечто новое для МВФ…

- Нужно ли было проводить списание долгов для Греции еще в 2010 году, как теперь самокритично признает МВФ?

Гарольд Джеймс:
  Нет. Исторический опыт показывает: кризисы нельзя решить одним махом. Посмотрите на Латинскую Америку. Если бы там во время кризиса в 1982 году сразу списали все бразильские и мексиканские долги, то это привело бы к коллапсу глобальной финансовой системы.

- То есть - нельзя слишком быстро списывать долги?

Гарольд Джеймс:
Нельзя. В Латинской Америки нужно было ждать пять лет. Списание долгов было произведено только в 1987 году.

- Созреет ли ситуация в скором времени для того, чтобы провести новые списания долгов для Греции?

Гарольд Джеймс:
Вероятность этого очень высока. Однако это будет сложно сделать, поскольку на этот раз потери должны понести и европейские налогоплательщики.

Макс Отте:
Вместе с тем, списание долгов нам необходимо в любом случае. Другим вариантом был бы выход Греции из Еврозоны.

- Это все еще возможный сценарий?

Гарольд Джеймс
: Подобная дискуссия неуместна. Она только вызывает волнения на финансовом рынке. Сегодня это Греция, а завтра может настать очередь другой страны.

Макс Отте:
Я не верю в подобную теорию домино. Это был жупел, которым всех запугивали.

Гарольд Джеймс:
В любом случае нам потребуется законодательство о несостоятельности страны. Не только в Европе, но во всем мире.

Макс Отте:
Абсолютно. Если в будущем появится неплатежеспособный должник, то в его судьбе должны все принимать участие. Во время финансового кризиса все происходило таким образом, что кредиторы почти 100% бремени смогли переложить на заемщиков и на сообщество. Это неправильно.

Гарольд Джеймс:
Я не стану спорить с тем, что существовали неправильные конструкции. Отсутствовал, к примеру, надзор за банками в еврозоне. Подобные вопросы интенсивно обсуждались в 90-е годы, однако на практике ничего не было реализовано.

- Почему?

Гарольд Джеймс:
 Говорили, что это не нужно, так как никто не ожидал, что финансовая сфера будет так раздута. С 2004 года в финансовой сфере происходил невероятный подъем. Но это не было связано с введением евро.

Макс Отте:
Я весьма критично отношусь к общему надзору за деятельностью всех банков, как это теперь запланировано. Важные для системы в целом банки должны строго контролироваться из центра. Небольшие немецкие сберегательные кассы и народные банки должны руководствоваться совершенно иными принципами, поскольку они децентрализованы и хорошо капитализированы. 

- А разве недостаточно централизовать надзор за важными для системы банками?

Гарольд Джеймс:
Следует иметь в виду, что нередко многие мелкие банки становились причиной кризиса. Так было в Соединенных Штатах в 20-е, 30-е и в 80-е годы. Нечто подобное пережила и Испания. Там проблемы начались не у международных банков, а у сберегательных касс.

Макс Отте:
Тем не менее, в Германии и Австрии небольшие банки должны быть освобождены от выполнения правил Базель II и Базель III. В противном случае каждый маленький кредит будет рассматриваться как крупный. Эта программа явно направлена против представителей среднего класса, и она наносит вред немецкой экономике.

Гарольд Джеймс:
В Европе существует проблема, и связана она с тем, что представители среднего бизнеса намного больше зависят от банковских кредитов. Здесь это одна из главных причин слабого роста. Поэтому так важны дебаты по поводу того, каким образом открыть доступ на рынок капиталов представителям среднего бизнеса и небольшим фирмам.

- В Соединенных Штатах небольшие предприятия выдают свои собственные ссуды. Это образец?

Гарольд Джеймс
: Да, мы должны распределять риски, а не связывать их. Если риски связаны, то государство позднее обязательно должно вмешаться. Определенные решения на рынке капиталов являются одним из выходов из этой дилеммы.

- Давайте вновь вернемся к кризису евро. Хочется задать теперь принципиальный вопрос: Как обстоят дела с европейским процессом объединения после пяти лет кризиса?

Макс Отте:
Европейское объединение продолжает оставаться мероприятием для элиты. Нынешняя политика направлена против граждан. Их просто не включают в этот процесс.

- А разве кризис нас не европеизирует? Еще никогда раньше  немцы не интересовались в такой степени внутренней политикой Греции и Италии…

Макс Отте:
Но истинный ли это интерес ? Страны только предостерегают друг друга и делают друг другу гадости.

Гарольд Джеймс:
Но существует большая надежда на европейскую идею. Возьмите, например, людей в Италии или в Испании: они понимают, что их политические элиты потерпели неудачу. Людям там, возможно, жилось бы лучше, если бы ими управляли издалека. Как было с франками в 19 столетии: они не хотели становится частью Баварии и были рады тому, что в конечном итоге ими стали управлять из Берлина. Также думают и граждане в средиземноморских государствах.

- А есть ли в Европе политики, способные превратить эту надежду в действительность?

Гарольд Джеймс:
К сожалению, сейчас нет европейского Джузеппе Гарибальди, нет героев объединения. Однако нам не следует так сильно фокусировать свое внимание на личностях. Мне, скорее, приходит на ум швейцарская модель: там никто не знает имени нынешнего президента, но они довольны своей политической системой.

- Нужно ли нам большее количество всенародных голосований?

Гарольд Джеймс:
Несомненно! Швейцария является функционирующей федеративной моделью, где принцип субсидиарности, то есть - принятия решений на местах - очень активно используется.

Макс Отте:
Но если Европа хочет в какой-то момент стать мировой державой, то ей не подходит явно выраженная федеративная система. В таком случае Европа оказалась бы объектом для других игроков. Швейцария – это нишевой игрок, и Европа не должна так действовать!

Гарольд Джеймс:
Конечно, Швейцария не является великой державой. И идея европейского единства всегда была связана с дистанцированием от подходов, свойственным великим державам. До кризиса идея была как раз такая – Европа должна стать другой.

Макс Отте:
Долго так продолжаться не может, если Китай и Соединенные Штаты будут проводить классическую политику великих держав.

- Но Европа на самом деле становится  последнее время все более централизованной! Все это свидетельствует против швейцарской модели.


Гарольд Джеймс:
Но одновременно мы видим, как граждане борются за то, чтобы решать все самим на местах. Вспомните, например, о голосовании в Гамбурге по вопросу об общих школах, или решение относительно проекта реконструкции вокзала в Штутгарте (Stuttgart 21).

- То есть, вы предлагаете продвигаться вперед по пути европейского объединения и одновременно требовать возвращения права принятия решений на местном уровне?

Гарольд Джеймс:
Мы должны заниматься поиском альтернативы концепции национально-государственного суверенитета - концепции, которая, с исторической точки зрения, еще является очень новой. Стартовым выстрелом для национального государства продолжает считаться Вестфальский мирный договор 1648 года. Мы должны вернуться в прошлое Европы, существовавшее до этого договора.

- То есть, вернуться к мелким локальным княжествам, а над всеми будет возвышаться своего рода Священная Римская Империя?


Гарольд Джеймс: Да, но, естественно, управляемая не феодальными, а демократическими методами.

Макс Отте:
И созданная позднее немецкая империя была, по сути, довольно хорошей конструкцией. Экономика была неплохо децентрализована, и одновременно существовала только одна единственная армия – именно этого мы и хотим в Европе.

-  Но не являются ли интересы в Европе слишком различными? Возьмите, к примеру, войну в Ираке – тогда некоторые страны были за, а другие против.

Гарольд Джеймс:
Я вижу в этих вопросах уже определенный тренд к достижению консенсуса в Европе.

Макс Отте: Тем не менее, мы продолжаем оставаться, скорее, объектом, чем субъектом в международной политике и в политике в области безопасности. В настоящее время другие принимают за нас решения.

- А где была бы Европа без евро?

Макс Отте:
В 1998 году я сказал, что Европа не является оптимальным валютным пространством. С введением единой валюты в отдельных странах возникает феномен искусственного бума, а в других – искусственной рецессии. Именно так все и произошло. Я считаю, что сделанное в 1998 году заявление 156 экономистов – «Евро вводится слишком рано» - подтверждается историей

Гарольд Джеймс: Занимаясь анализом, я увидел, что все ответственные лица с самого начала понимали, что европейское пространство не является оптимальным валютным пространством. Но то же самое происходит в Соединенных Штатах – эта страна также не является оптимальным валютным пространством. Но там это частично компенсируется мобильностью капитала и рабочей силы.

- Но по крайней мере последнее мы как раз и наблюдаем в Европе! Многие жители стран южной Европы пытаются получить работу в Германии.

Макс Отте: Да, это так, однако добиваться с помощью безработицы среди молодежи на уровне 50% мобильности рабочей силы – это очень плохой вариант.

- Но не возникли бы в Европе другие кризисы, если бы не было единой валюты?

Гарольд Джеймс:
Да. Посмотрите: Хорватию очень быстро приняли в Евросоюз и в зону евро, Латвия также вводит евро. Как раз валюты небольших государств часто подвержены сильным колебаниям. Что касается средних по размеру государств, то это не так однозначно.

- То есть, только небольшие государства нуждаются в общей валюте?

Гарольд Джеймс: Ну да. В начале кризиса говорили, что Великобритания будет себя чувствовать лучше, поскольку она сохранила свою собственную валюту и таким образом сможет улучшить конъюнктуру. Теперь мы знаем: британский экспорт с момента начала кризиса вырос меньше, чем испанский. Потому что мы, британцы, больше не имеем промышленности и опираемся только на финансовую отрасль.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.