От редактора. Ниже приводится интервью издания The National Interest со Збигневом Бжезинским, в прошлом советником президента Джимми Картера по национальной безопасности, а ныне консультантом и членом правления Центра стратегических и международных исследований и старшим профессором Школы перспективных международных исследований при Университете Джона Хопкинса. Интервью взял ведущий редактор The National Interest Джейкоб Хайльбрунн (Jacob Heilbrunn).
Хайльбрунн: Исторически мы часто помогали движениям повстанцев - в качестве примера можно привести Никарагуа, Афганистан и Анголу. Если вы являетесь неоконсерватором или либеральным ястребом, вы скажете, что это фактически сводится к оказанию помощи силам, свергающим диктатора. Тогда что плохого во вмешательстве по гуманитарным причинам?
Збигнев Бжезинский: В принципе во вмешательстве на этом основании ничего плохого нет. Однако я считаю, что прежде, чем действовать, следует оценить все связанные с этим риски. В Никарагуа риски были сравнительно небольшими, учитывая доминирующее положение США в Центральной Америке и отсутствие какого-либо серьезного доступа в эту страну со стороны соперников извне. Что касается Афганистана, то, полагаю, мы знали, что могли возникнуть проблемы со стороны Пакистана, однако мы должны были это сделать из-за событий 11 сентября. Но, если говорить обо мне лично, я дал соответствующий совет тогдашнему министру обороны Дональду Рамсфельду, когда вместе с некоторыми другими экспертами с нами проконсультировались относительно решения идти в Афганистан. Мой совет был следующим: идите туда, «вышибите» талибов, а затем уходите. Я считаю, что проблема с Сирией состоит в том, что она потенциально может оказать дестабилизирующее воздействие с далеко идущими последствиями – в частности, надо иметь в виду уязвимость Иордании, Ливана, возможность того, что Ирак действительно станет частью более широкого конфликта между суннитами и шиитами и что может возникнуть серьезное столкновение между нами и иранцами. Я считаю, что ставки выше и ситуация является гораздо менее предсказуемой и, безусловно, не очень поддающейся эффективному удержанию только в пределах Сирии с помощью американской мощи.
- Вот уже пять лет, как у власти в США находится администрация Обамы, и сегодня Вы заявляете, что Запад занялся «массовой пропагандой». Неужели Обама оказался втянутым в сирийский конфликт из-за своей чрезмерной слабости и неумения отстоять статус-кво? Что случилось с президентом Обамой и почему мы оказались в таком положении?
- Я не могу заниматься ни психоанализом, ни пересмотром истории в каком бы то ни было виде. Безусловно, перед ним стоит сложная проблема, но во всей этой истории есть темная сторона. Просто задумайтесь о выборе момента. В конце 2011 года в Сирии начались восстания, вызванные засухой и подстрекаемые двумя хорошо известными на Ближнем Востоке автократическими державами - Катаром и Саудовской Аравией. Президент США немедленно выступил с заявлением, что Асад должен уйти, очевидно, не сделав ничего конкретного для того, чтобы воплотить это в жизнь. Позже, весной 2012 года — кстати, в год выборов — в одной разоблачительной статье в The New York Times от 24 марта 2012 года говорилось, что ЦРУ под руководством генерала Петреуса начинает масштабную кампанию, призванную поддержать Катар и Саудовскую Аравию и как-то «привязать» их к Турции в связи с предпринимаемой деятельностью. Был ли это стратегический расчет? Почему мы все вдруг решили, что Сирия должна быть дестабилизирована и ее правительство свергнуто? Было ли это когда-либо разъяснено американскому народу? Затем во второй половине 2012 года, особенно после выборов, волна конфликта оборачивается в какой-то степени против повстанцев. И становится очевидным, что не все из этих повстанцев так уж «демократичны». И в результате начинается пересмотр всей политики. Я полагаю, что эти вещи должны быть разъяснены, с тем чтобы мы могли иметь более глубокое понимание того, какой именно является цель политики США.
- Не являемся ли мы, фактически, свидетелями замедленной цепной реакции? Мечта неоконсерваторов, когда они вступили в Ирак, состояла в создании «эффекта домино» на Ближнем Востоке, в условиях которого мы могли бы свергнуть один режим за другим. Таков, по существу, мрачный сценарий реализации этого чаяния?
- Да, такое возможно. Они надеются, что в некотором смысле Сирия могла бы компенсировать то, что первоначально произошло в Ираке. Однако, на мой взгляд, нам надлежит учитывать тот факт, что в данном конкретном случае региональная ситуация в целом отличается большей нестабильностью, чем в момент вторжения в Ирак, и, возможно, те, кто принимал это решение поддались влиянию идеи, разделяемой некоторыми правыми в Израиле, о том, что стратегическим планам Израиля в наибольшей степени отвечает дестабилизация положения во всех странах - его ближайших соседях. Думаю, эта идея представляет собой долгосрочную формулу катастрофического развития ситуации для Израиля, поскольку ее побочным продуктом, если она реализуется, станет утрата Америкой своего влияния в регионе, причем Израиль в конечном итоге оказался бы предоставлен сам себе. Вряд ли это хорошо для Израиля и - что я считаю еще более важным, поскольку смотрю на проблемы с точки зрения американских национальных интересов - это не так уж хорошо для нас.
- В одном из своих интервью, по-моему, каналу MSNBC, вы упомянули о возможности проведения международной конференции. Вы и сейчас считаете это разумным подходом, который Америке следует продвигать более настойчиво с целью вовлечения Китая, России и других держав в усилия по достижению некоего мирного окончания этой гражданской войны?
- Думаю, что если этот вопрос мы будем решать наедине с русскими (что, на мой взгляд, мы вынуждены делать, поскольку они частично вовлечены в эту ситуацию) и если мы будем делать это, опираясь главным образом на бывшие колониальные державы региона – Францию и Великобританию, которых в регионе по-настоящему ненавидят, то шансы на успех не так высоки, как в случае, если бы мы каким-то образом вовлекли Китай, Индию и Японию, которые заинтересованы в более стабильном Ближнем Востоке. Это в некоторой степени связано с предыдущим вопросом, который вы подняли. Эти страны совместными усилиями могли бы помочь в достижении компромисса, в котором, по крайней мере внешне, не будет победителя, но который мог бы дать нам то, что я в разных выражениях предлагаю более года, а именно, что в Сирии следует, при поддержке международного сообщества, провести выборы, в которых могли бы участвовать все желающие. Это в определенной степени позволит Асаду спасти лицо, но может привести де-факто к договоренности о том, что он пробудет у власти до окончания срока его полномочий в следующем году, но не будет вновь выставлять свою кандидатуру.
- Насколько скользким является этот путь? Обама определенно не выразил энтузиазма в отношении отправки оружия сирийским повстанцам, он поручил Бену Родсу официально сообщить об этом. Как вы полагаете, насколько скользок этот путь? Считаете ли вы, что мы движемся в направлении еще большего американского вмешательства?
- Боюсь, мы движемся в направлении неэффективного американского вмешательства, а это даже хуже. Есть обстоятельства, при которых вмешательство представляется не самым лучшим, но и не самым худшим выходом из ситуации. Однако то, о чем мы говорим, означает, что мы увеличим объемы нашей помощи наименее эффективным силам из тех, кто противостоит Асаду. Так что в лучшем случае это просто нанесет ущерб нашему авторитету. В худшем – приблизит к победе группы, настроенные по отношению к нам гораздо более враждебно, чем Асад. Я до сих пор не понимаю, почему – и это относится к моему первому ответу – почему мы решили когда-то в 2011 или 2012 году (по случайному совпадению это был год выборов), что Асад должен уйти.
- Ответ, который Вы дали об Израиле, был достаточно любопытным. Думаете ли Вы, что в случае, если в регионе начнутся еще более серьезные волнения, сопровождающиеся уменьшением американского влияния, то Израиль увидит в этом возможность закрепить достигнутые успехи или даже нацелиться на более радикальные задачи, особенно если заполыхает Иордания?
- Да, я знаю, к чему Вы клоните. Я думаю, что, возможно, в ближайшем будущем это приведет к укреплению «неприступной крепости Израиля», ведь никто не будет, так сказать, стоять на пути. Но, прежде всего, это будет кровавая бойня (которая по-разному затронет разных людей), причем Израиль тоже понесет значительные потери. Несмотря на это, правые будут полагать, что это необходимо для выживания.
Но в конечном счете регион с таким уровнем напряженности невозможно контролировать, даже если это попробует сделать Израиль с его ядерным оружием. Это лишь обернется для Израиля тем, чем для нас оборачивались некоторые из наших войн, только еще в большем масштабе. Такое стремление приведет к потерям, к усталости, апатии, деморализации, к эмиграции лучших и самых прогрессивных представителей общества, а затем спровоцирует некий катаклизм, суть которого мы не можем сейчас предсказать, так как не знаем, у кого, когда и какие будут возможности. Кроме того, Иран совсем близко. Возможно, у него есть определенный ядерный потенциал. Предположим, что Израиль покончит с этой проблемой. А что насчет Пакистана и других стран? Идея о том, что даже очень сильная и мотивированная страна, но с населением всего шесть миллионов человек может контролировать целый регион – это не более, чем сумасбродная мечта.
- Я думаю, мой последний вопрос, если Вы считаете, что можете говорить на эту тему. Вы вроде бы сейчас на скамье оппозиции. Среди представителей интеллигенции и в средствах массовой информации мы слышим, кажется, преобладание голосов либеральных «ястребов» и неоконсервативного массового энтузиазма, моралистический призыв к действиям в Сирии, основанный на эмоциях. Почему, как Вы думаете, даже после фиаско войны в Ираке, дискуссии на тему внешней политики остаются довольно однобокими в Америке?
- (Смеется) Я думаю, Вы знаете ответ лучше меня, но если я могу высказать теорию: Америка – высокомотивированная, хорошая страна. Она руководствуется благими побуждениями. Но это также страна с крайне упрощенным пониманием дел в мире, с все еще большой уверенностью в своей способности доминировать, при необходимости с помощью силы. Я считаю, что в сложной ситуации упрощенные решения, предложенные либо демагогами, либо людьми, которые умны лишь когда дают советы по отдельным аспектам ситуации, - это то, на что люди могут купиться. Допуская, что еще несколько тех или иных военных кампаний достигнут желаемого результата и что это будет победой ради правого дела, но, не имея полного понимания скрытых сложностей, которые засосут нас все глубже и глубже, в конечном счете, мы будем втянуты в крупную региональную войну, причем этот регион будет даже более враждебным для нас по сравнению с нынешними отношением к нам многих арабов. Это стало бы для нас катастрофой. Но средний американец, который на самом деле мало интересуется мировыми делами, не поймет этих рисков. Наша страна – это страна с благими намерениями, но с плохими знаниями и при этом мало искушенная в мировых вопросах.
- Благодарю Вас. Полностью с Вами согласен.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 0 - В принципе во вмешательстве на этом основании ничего плохого нет Вот, самое главное отличие, позиция России диктует невмешательство во внутренние дела, тогда как у этих ребят это обычное дело. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 0 "позиция России диктует невмешательство во внутренние дела," Ваше мнения сложилась в течение последней недели или за последние 22 года? Россия вмешательством в дела сосоедних стран и даже захватом занимается в течение 300 лет, не думаю, что историческое явление изменилась в последнюю неделю. Почитай хотя бы российскую прессу - ваши СМИ сами признают поставку оружия Сирии, корабли ВМФ в Тартусе и наличие десантников. А какие факты у вас против Америки? 
| 0 4 слова Афганистан, Ирак, Югославия, Ливия. Страны окружающие и Россию и имеющие общие границы оказываются под влиянием политического и экономического давления, но военное вмешательство удел вашей страны. 4 слова. 
| 0 По мое у Лавров заявил что на базе есть лишь гражданский контингент 
| 0 Балта, где же ваш ответ? Не умеете отстаивать свои высказывания? Тогда вы просто эмоциональное трепло,excuse me. Sorry. 
| 0 Збигнев умница. Всё правильно сказал, как всегда. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Рыбак рыбака видит издалека ? 
| 0
К старости и обама поумнеет. 
| 0 Гитлер тоже иногда очень даже правильно сомневался, или наоборот очень прозорливо отвергал все сомнения, вот только цели у него были людоедские, как у Бжезинского и США в целом. Несколько цитата Бжеза из этой статьи: "Идея о том, что даже очень сильная и мотивированная страна, но с населением всего шесть миллионов человек может контролировать целый регион – это не более, чем сумасбродная мечта." Вы понимаете, для него в подобной цели нет ничего плохого кроме ее недостижимости. А ведь это нацистская по сути мечта, основанная на крови и угнетении чужих наций. "Америка – высокомотивированная, хорошая страна. Она руководствуется благими побуждениями. Но это также страна с крайне упрощенным пониманием дел в мире, с все еще большой уверенностью в своей способности доминировать, при необходимости с помощью силы." Т.е. хорошая в понимании Бжеза страна - это страна кровожадных невежд, которая стремиться поработить (доминирование) весь остальной мир! А разве не этого же хотели нацисты Германии? 
| 0 & Эта старая скатина не сдохла еще? Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 0 У вас сугубо неправильное представление. Бжезинский - Враг. Именно вот так, с заглавной буквы. Враг хитрый и умный, и по-этому, как минимум, заслуживающий уважение - можно сказать, последний реликт Холодной войны, таких уже почти и не осталось. 
| 0 Враг. Это как "вор в законе",а не "отморозок". 
| 0 Хороший Враг - мертвый Враг А с остальным не поспоришь :) 
| 0 Прекрасный враг. Принципиальный и умный. Стратег редчайший. Масштаба господина Манштейна, сказавшего, что надо ДРАПАТЬ ещё в Смоленске, в 41-м Короче говоря, вы русаки, справитесь 
| 0 либо рептилоиды нас, либо мы рептилоидов. иного не дано. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0
петроград: иного не дано. Афоризм от Владимира Владимировича: -Если не мы, то нас. 
| 0 ВВП иной раз говорит прописные истины) каждый раз удивляюсь припоминая кто был у него в наставниках - собчаки и прочие эльцины. 
| 0 МАМОНТ.: Афоризм от Владимира Владимировича Не нужно приписывать плагиат Владимиру Владимировичу. Это из пьесы где муж изменник выговаривает изменившей ему супруге: "Когда я ... это Мы! Когда тебя ... это Нас! 
| 0 Бжезинский - большая умница. Не один раз повторил, что не понимает (не знает) оснований, по которым Обама решил, что Асад должен уйти. И правда, почему в случае с Ираном США борются против мулл, а в случае с Сирией добиваются свержения светского президента? Где логика? Или единственная цел внешней политики США - напакостить России и Китаю? Раскрыть всю ветку (10 сообщений в ветке) 
| 0 цель политики пиндосни создать хаос по всему миру при этом оставаясь единственным островком безопасности. это позволит им безнаказанно грабить ресурсы других стран и уничтожать несогласных без лишнего резонанса 
| 0 Сирия не может действовать по плану американцев,с президентов алавитом. Иран взять в оборот свергнув президента не получится. 
| 0 почему в случае с Ираном США борются против мулл, а в случае с Сирией добиваются свержения светского президента? Где логика? Дык, для равновесия. Потом увидят, что получилось, начнут свергать обратно. 
| 0 Вся жизнь в борьбе. Кукловоды хр-новы. 
| 0 Доигрались. Один из немногих, кто хоть что-то понимает, признается в том, что ничего не понимает. 
| 0 на самом деле все просто. Им надо завалить Россию, отколоть от нее в первую очередь Сибирь. При чем им нужна не территория, а возможность, как в 90-ые разрабатывать наши сибирские месторождения за 85% прибыли, отдавая России крохи. Самый короткий путь для этого - через Иран. Но на пути к Ирану стоит Сирия. Есть еще один не менее короткий путь. Но кишка у них тонка против ВВП. :) 
| 0 можете дать источник происхождения "85%"? 
| 0 а" в случае с Сирией добиваются свержения светского президента?" Ваши слова звучат издевательский....Отец светского президента пришел к власти с помощью военного переворота, и держался за трон пока не умер.А сын унаследовал трон, каждый раз переизбираясь с помощью референдумов, в условиях чрезвычайного положения. 
| 0 Предлагаю не путать "божий дар" с яичницой. Разве "светский" означает "демократический"? 
| 0 Balta:Ваши слова звучат издевательский.... В Саудовской Аравии, Котаре, Бахрейне, ОАЭ - много выборов проходило?! Однако ближайшие союзники штатов!!! 
| 0 Благими намерениями ... дорога в ад. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 В данном случае - симуляцией благих намерений дорога целенаправленно и строится в ад. Что Буш что Обама под разными масками из деклараций и красивых пустых слов делают одно и тоже - целенаправленно погружают Ближний Восток в кровавый хаос. Буш создал предпосылки - разрушив баланс сил и удобрив землю кровью, Обама же пожинает урожай и расширяет "поля". 
| 0 в конечном счете, мы будем втянуты в крупную региональную войну, причем этот регион будет даже более враждебным для нас по сравнению с нынешними отношением к нам многих арабов. Это стало бы для нас катастрофой. Может понимание этого и поможет вам убрать свои грязные руки от вмешательства в дела других народов? А миру от этого будет только лучше. 
| 0 Бжезинский - большая умница Умный враг более опасен. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 нет, старикан никогда не был слишком умен, а теперь и подавно полезный идиот, русофоб первостатейный, убийца русских в Афганистане, но на врага нашего не тянет, хоть пыжится 
| 0 У бжези антимаразм. Чем старше тем адекватнее. И прямым текстом, в дестабилизации стран региона заинтересованы правые в сраиле. На святое, панимаиш! Раскрыть всю ветку (7 сообщений в ветке) 
| 0 WV777:У бжези антимаразм. Чем старше тем адекватнее. Ничего личного и медицинского,просто он в оппозиции демократам и Обаме. 
| 0 забавно читать.вы б с био ознакомились для начала 
| 0 в дестабилизации стран региона заинтересованы правые в сраиле. а от такого счастья не усрутся с Сраиле? 
| 0 стрелка вольты:а от такого счастья не усрутся с Сраиле? Как тихо на иносми,когда в Израиле суббота!) 
| 0 Не думаю, что маразм. Скорее мудрость и наличие информации. Я, ниже, тоже отметил этот фрагмент интервью. 
| 0 Извините, ошибка. Антимаразм за маразм принял. Остальное правильно. 
| 0 Эта мудрость строго соответствует сиюминутным интересам сил, которые представляет Бжезинский. Изменятся интересы, и сила его логики будет служить уже этим новым целям. Вообще ситуативная этика это самая страшная вещь: в каких-нибудь форс-мажорных обстоятельствах вам будет нужна помощь от такого человека, а он вам скажет: "Боливар не вынесет двоих." И достанет свой верный кольт. Такие дела! 
| 0 Бжезинский - чрезвычайно умный человек Абсолютно точный анализ, не счиая мелких расшаркиваний в сторону "хорошей страны" Америки. Но это можно простить, без этого ни один американец немыслим. Да, и как это все-таки хорошо для России, что политику США определяет не Бжезинский. Смогли бы наши эффективно действовать против этого зубра - трудно сказать, хотя я и очень высокого мнения о ВВП. Раскрыть всю ветку (6 сообщений в ветке) 
| 0 midia2014: Смогли бы наши эффективно действовать против этого зубра - трудно сказать Не человек - кремень. Старая закалка, не то, что сейчас - что не демократ, то обязательно - гей. Что не республиканец, то - клинический идиот. 
| 0 ^^))) 
| 0 Но это можно простить, без этого ни один американец немыслим. Я бы еще добавил - особенно американец польского происхождения. 
| 0 lol99:Я бы еще добавил - особенно американец польского происхождения. И не простой национальности!) 
| 0 Бзежик сублимировал Все логические способности поляков на долгие годы вперед. Сублимировал и лишил. 
| 0 А мне показалось это была ирония ведь если присмотреться к словам: "- (Смеется) Я думаю, Вы знаете ответ лучше меня, но если я могу высказать теорию: Америка – высокомотивированная, хорошая страна." это в теории, а на практике: "страна с крайне упрощенным пониманием дел в мире, с все еще большой уверенностью в своей способности доминировать, при необходимости с помощью силы." Особенно доставляют слова "всё ещё большой уверенностью", то есть по мнению Бжезинского это уже не так.
Показать новые комментарии (0)Primary
Balta
Primary
yu
sgepeter
POLЯRNIK
Solar wind
GrafVishenka
semenar
Лeдoруб
клоп
kamber
махабат
петроград
петроград
Paris
SirPersival
newskii
социальнонапряженный
textliner
allex66
allex66
Ryzhaya
StaysailUSA
Balta
allex66
За други свoя
социальнонапряженный
GrafVishenka
За Россию
Ян Вал
olgval
WV777
Хренаce
StaysailUSA
стрелка вольты
Хренаce
Paris
Paris
AndrewGur
midia2014
Лeдoруб
SirPersival
lol99
Хренаce
Evgeny Lev
AndrewGur
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)