Марио Варгас Льоса (род. в Арекипе, Перу, 1936) принимает корреспондентов ABC в одной из клиник Марбельи, где он проходит курс диетического питания. В его рационе — лишь низкокалорийные супы, соки, вода и никакой тяжелой пищи. Все это делается для того, чтобы отдохнуть умственно и физически. Когда мы спросили его о столь необычном способе лечения, он ответил с улыбкой: «Отдыхаю лишь наполовину, потому что диетическое питание приходится совмещать с физическими упражнениями, но я уже начинаю привыкать».

В палате медицинского учреждения, которое он посещает вот уже более двадцати лет, писатель с готовностью обсуждает проблему каталонского национализма: «Я к вашим услугам, задавайте вопросы». К вопросам он готов всегда. Уверенным тоном кандидат в президенты Перу на выборах 1990 года ведет беседу в лаконичной манере, не уходя от сложных тем и исходя из того, что национализм бессмыслен и влечет за собой катастрофические последствия. Время от времени лауреат Нобелевской премии по литературе и автор романа «Город и псы» заявляет, что сепаратистские устремления дают «замечательный исходный материал для написания книг».

ABC: Какие годы были самыми счастливыми в Вашей жизни?
Марио Варгас Льоса:
Трудно сказать. К ним можно отнести те пять лет, с 1970 по 1974 годы, что я прожил в Барселоне. Это было замечательное время, время дружбы, знакомств с другими людьми. Барселона тогда была центром латиноамериканского бума тех лет. Там снова встретились испанские и латиноамериканские писатели, которые с момента окончания Гражданской войны слышать друг о друге не хотели. Складывался весьма интересный преддемократический климат. Появилась открытость в области культуры, которую Барселона использовала, как никакой другой город Испании. Там чувствовался дух Европы. Ощущалось, что перемены в области культуры уже произошли, а другие надвигались. Идеи и искусство играли первостепенную роль. Атмосфера была очень располагающей. Все мы, кто в те годы жили там, вспоминаем это с большой любовью и ностальгией.

— Однажды Вы сказали, что в те годы не видели никаких каталонских националистов.
— Есть люди, считающие, что это преувеличение. Уверяю Вас, что это не так. Я тогда не видел каталонских националистов. У меня было много друзей среди каталонцев. Помню Барраля, Кастелльета, Хиля-де-Бьедму, Марсе… Я мог бы назвать имена очень многих. И, кстати, я жил не в каком-то латиноамериканском гетто. Все они придерживались демократических взглядов, очень любили свою землю, писали на каталонском, но при этом не были националистами. Они рассматривали национализм как что-то устаревшее, свойственное господам буржуям и не отражающее живую действительность Каталонии. Вспоминаю, как многие выступали за то, чтобы Каталония могла рассказать о своей культурной жизни свободно, забыв о препонах и ограничениях, которые чинила ей диктатура. Но кто мог с этим не согласиться? Люди страстно желали демократии, но демократии — для всей Испании.

Сторонник независимости Каталонии


— Зачастую Вы высказываете озабоченность тем, что в поддержку национализма может выступить большинство населения.
— Надеюсь, что этого не произойдет. Я очень верю в здравый смысл каталонцев. Я не думаю, что это просто плод воображения. Каталонцы — люди практичные, и вряд ли они думают, что отделение от Испании пойдет им на пользу.

— Почему эти политические силы сейчас играют столь активную роль?
— Полагаю, что к этому приложило руку правительство Каталонии, пропагандируя идеи национализма в обществе. Проводя определенную политику в сфере образования и не жалея средств на достижение своих целей, националисты значительно укрепили свои позиции. Я сильно сомневаюсь в том, что большинство каталонцев хочет выйти из состава Испании. Более того, полагаю, что это подтверждают результаты опросов общественного мнения. Безусловно, автономию Каталонии можно усовершенствовать, но в рамках единого исторического, экономического и культурного поля. Одна из целей манифеста «Свободные и равные» заключалась в том, чтобы послать сигнал поддержки и солидарности каталонцам, которые не стремятся к выходу из состава Испании. Они чувствовали себя брошенными, поскольку остальная часть Испании не проявляла по отношению к ним действенной солидарности. Необходимо донести до тех каталонцев, которые не желают отделения от Испании и составляют значительное большинство, этот сигнал поддержки и солидарности от всего остального населения страны.

— Когда Вы в тот раз говорили о всплеске национализма, то произнесли фразу «Не дай Бог…»

— Это вопрос не Бога,  — смеется, — а людей, мужчин и женщин. Это вопрос, который необходимо решать в рамках законности и на основе диалога. Именно это и называется демократией и культурой свободы. Например, среди подписавших манифест есть люди, придерживающиеся самых разных идеологических взглядов. Это не партийный документ, и это наполняет его положительным содержанием.

— Поскольку мы упомянули Бога, что общего между национализмом и религией?
— Национализм — это как раз и есть религия. Это один из пережитков коллективного сознания, уходящий своими корнями в историю всех народов. Принадлежность к определенной национальности националисты рассматривают как достоинство. Это уже что-то догматическое и весьма удаленное от здравого смысла. Благодаря разуму, мы добились того, что человек стал свободным. Так были созданы демократия, права человека и действительность, в которой все люди равны. Национализм выступает против этого, являясь источником самых страшных в истории катастроф. Самые большие беды, которые выпали на долю человечества, были вызваны именно националистическим ослеплением. Достаточно вспомнить страшные людские потери во время двух мировых войн.

— Где проходит грань между национализмом и гордостью за свою родину?

— Не следует смешивать национализм и патриотизм. Вполне положительным является то, что человек поддерживает тесную связь с тем миром, в котором он родился, с землей своих предков, с теми местами, где вырос. Если все это находит свое выражение в форме нежной привязанности, то мы имеем дело с положительными чувствами. Национализм же, напротив, наполнен исключительно отрицательным содержанием, он направлен против всех и предполагает отрицание ближнего. Это утверждения себя за счет отрицания других. Принадлежность к какой-либо местности начинают рассматривать как некую ценность, а это уже религия. Религия же, смешанная с политикой, всегда порождает насилие и несправедливость.

— Как бы Вы описали победу национализма? Как Вы себе это представляете?

— Нельзя всех националистов валить в одну кучу. С одной стороны, есть радикалы, считающие, что можно убивать и закладывать бомбы. К сожалению, в Испании мы столкнулись с этим видом национализма. Я бы сказал, что наиболее опасен тот, который пытается надеть на себя личину мирного, законного и демократического движения. Если в Каталонии возобладает национализм, то это причинит вред огромному числу каталонцев, а также всем испанцам вместе взятым. Меньшинство не может решать за всех испанцев. Во времена перехода от диктатуры к демократии на Испанию взирали с восхищением и удивлением. А сейчас она — один из основных элементов Европы. В этом контексте каталонский национализм выглядит совершенно безответственным и бессмысленным. Он повлечет за собой катастрофические последствия как для Испании, так и для Каталонии.

— Представьте, что Вы — всезнающий рассказчик. Каким Вы видите завершение всей этой истории?

— Я бы хотел, чтобы у нее был счастливый конец. Чтобы национализм остался тем, чем он является, то есть, аномалией и бессмыслицей. Испанцы и каталонцы, граждане XXI века и современной Европы, в итоге его отвергнут. Но это не означает отказа от диалога и реформ, хотя, если взвесить «все» за и «против», то, по моему мнению, нынешняя система дала Испании больше плюсов, чем минусов.

— Как Вы считаете, какие планы вынашивает Артур Мас?

— После событий, связанных с Пухолем, позиции Маса и «Демократической конвергенции Каталонии» в значительной степени ослабли. Невозможно, чтобы в течение всех этих лет никто не знал, что происходит и что единственным посвященным был главный герой скандала. Это совершенно невозможно. На «Демократической конвергенции Каталонии» лежит пятно произошедшего. Мас попал в очень опасную ловушку. Он думал, что сможет приручить и оседлать тигра, но тигр набросился на него, и, боюсь, может его сожрать.

— На что сейчас больше похожа Каталония? На комедию «Капитан Панталеон и рота добрых услуг» или на суровую действительность «Города и псов»?
— Каталонию нужно любить и восхищаться ею. Это колыбель богатейшей культуры, там родились люди, которые очень много дали Испании. Необходимо вести решительную и непримиримую борьбу — безо всяких комплексов неполноценности — с любыми проявлениями национализма, понимая при этом, что от победы национализма в первую очередь пострадает сама Каталония. Именно националисты поплатятся за нелепое желание отделиться. Независимость Каталонии мне представляется настолько нереальной, что я даже не воспринимаю ее как рабочую гипотезу.

— Почему националистические настроения особенно оживляются в тяжелые времена?
— Всегда нужен какой-нибудь козел отпущения. Человеку всегда очень сложно признать, что именно он несет ответственность за свою судьбу. Иногда это так, иногда нет, а иногда —  и так, и не так одновременно. В мире страстей и инстинктов очень просто найти козлов отпущения, обвинив их в том, что все идет не так. Национализм — это большой козел отпущения, который используется для всего. «Испания нас обкрадывает». А потом выясняется, что это вовсе не Испания обкрадывала каталонцев, а само каталонское руководство. Не надо искать козлов отпущения, надо просто брать на себя ответственность.

— То есть, получается «Праздник козла» отпущения?
— Эпизоды из «Козла отпущения» присутствуют во всем, что связано с Пухолем.  Как же я завидую каталонским писателям, у них такой обширный фактический материал для работы!

— Вы пробовали себя и в политике. Однажды Вы сказали: «Невозможно заставить кого-либо находиться там, где он не хочет находиться». Какое решение можно предложить в данном случае?
— Не следует рассматривать эту гипотезу, поскольку она не имеет под собой основания. Значительное большинство каталонцев не хочет отсоединения от Испании. Очень важно именно сейчас вести решительную борьбу идей в атмосфере диалога, что, безусловно, и является основой демократической культуры. Сепаратистские тенденции не возобладали в Канаде, уверен, что этого также не случится ни в Шотландии, ни в Каталонии.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.