Журнал Charlie Hebdo, который стал целью крупнейшего за всю историю Франции теракта, неоднократно критиковали в политическом и информационном пространстве за его карикатуры ислама.

Atlantico: Как по-вашему, свобода слова во Франции оказалась под угрозой?

Доминик Жаме: Достаточно вспомнить о том, как Эрика Земмура (Eric Zemmour) выгнали с i-Télé всего лишь за одно слово «депортация», которое он к тому же на самом деле даже не произнес. Что многое говорит о честности его противников, которые тогда обрушились на него со всех сторон. Этот случай становится еще одним подтверждением того, что выбивающиеся из общей картины (или воспринимаемые как таковые) мысли, мнения и слова должны быть осуждены и запрещены, по мнению целого ряда цензоров, в том числе в лагере прессы. Да, мы можем быть не согласны с лежащим в основе этого кризиса суждением о том, что всех иммигрантов-мусульман из Магриба и черной Африки, которые плохо вписываются в общество, нужно отправить обратно.

Но разве у человека нет права на такое мнение? Разве в подтверждение этого мнения не приводятся факты и аргументы? Разве у нас во Франции у людей уже нет права высказаться? Такое ощущение, что мы вернулись во времена Второй Империи, когда на газеты и журналистов лился поток обвинений. Все те люди, которые называют и считают себя демократами, выбирают в качестве ответа не статьи, дебаты и обсуждения, а суды, процессы, осуждения и запреты. Так, редакция i-Télé посчитала, что раз некий журналист ей не нравится, от него нужно избавиться. Весьма странная концепция журналистики…  

— Что вы думаете насчет того, что полемику вокруг Земмура распространяли и многие политики вроде Жана-Люка Меланшона (Jean-Luc Mélenchon), Бернара Казнева (Bernard Cazeneuve) и Брюно Ле Ру (Bruno Le Roux)? Что это говорит об их понимании свободы слова?

Доминик Жаме: Все это дело наводит на мысль о существовании реального стремления устроить совместные нападки на Земмура, чьи слова выбиваются из общего контекста и тем самым беспокоят и раздражают определенных людей. На фоне одного лишь обсуждавшегося во Франции интервью можно выделить три совершенно разных, но влиятельных социальных группы:

• Лобби гуманитарных и антирасистских организаций.

• Лобби журналистов.

• Находящаяся в настоящий момент у власти политическая партия в лице главы парламентской фракции Брюно Ле Ру и министра внутренних дел Бернара Казнева. По всей видимости, там ждали лишь удобного случая для того, чтобы вновь взяться за Земмура и свалить на него всю вину. Подобное вмешательство политических властей в вопросы свободы слова - совершенная аномалия для демократии. Происходящее в данный момент недопустимо.   
 
— Будь то Земмур или кто еще, одобряем мы или нет его слова и мысли, каковы в любом случае опасности бойкота?

Доминик Жаме: Демократии без плюрализма не бывает в принципе. Но если плюрализм пытаются свести к людям, которые придерживаются одного мнения, если пытаются выдворить куда-то на второй план те СМИ, что себя «плохо ведут», то ни о какой демократии говорить не приходится. Сложно сказать, во что выльется в итоге этот случай, но он уже определенно шаг за шагом ведет нас к «мягкой» и лицемерной диктатуре в свободе слова. Крупные СМИ всегда бойкотировали определенных людей. Слово предоставляют лишь крупным партиям, влиятельным людям, тем, кого не задвинуть в тень. Два года назад Ришар Мийе (Richard Millet) стал жертвой этого процесса, когда высказал свое мнение по делу Брейвика. Сейчас пришла очередь Земмура. Это означает, что в прессе на первое место вышло стремление к разграниченному и цензурируемому мышлению.

Некоторые говорят, что это играет на руку национальному фронту, но мне не кажется, что партии Марин Ле Пен стоит ждать дополнительного притока избирателей. В любом случае, даже если бы это на самом деле было так, помешать этому было бы очень просто: достаточно было бы всего лишь не устраивать такие нападки на Земмура. 

— Постоянные обвинения в разжигании расовой ненависти на самом деле оказываются контрпродуктивными? Почему?

Доминик Жаме: Это уже второй за последние несколько дней пример тактической и оценочной ошибки со стороны ассоциаций и групп, которые утверждают, что борются против расовой ненависти. Не так давно люди устроили демонстрацию в протест против организованного антирасистским активистом перфоманса с участием черных актеров, которые тем самым напоминали об эксплуатации их предков в начале ХХ века. Протестующие посчитали, что белый активист не имеет права вмешиваться в дела черных, потому что это расизм. В данном случае, даже после самых тщательных поисков вы не найдете ни капли расизма в словах и публикациях Эрика Земмура. Он открыто и смело (наверное, даже слишком) говорит о целом ряде вопросов, которые касаются самых разных людей, как арабов, так и черных. Когда на этот счет проводятся акции с заявлениями, что Земмур - расист, умеренные наблюдатели приходят к мысли, что ассоциации творят не пойми что. Других же выводит из себя подобное поведение, которое вновь поднимает тему расизма посредством борьбы с расизмом.    

— В США свобода слова защищается первой поправкой к конституции. Но способствовала ли эта свобода проявлениям расизма и межрасовой ненависти в Америке?

Доминик Жаме: Хотя, как в США, полная свобода слова не препятствует в некоторых случаях агрессивным проявлениям напряженности, мне кажется, что обратная система на самом деле еще хуже.

По всей видимости, во Франции перестали принимать во внимание один немаловажный критерий: цензура, преследования и судебные процессы должны быть исключением, а не правилом. Полная свобода может создать условия для злоупотреблений, однако цензура уже сама по себе является злоупотреблением.

Жерар Оливье: Первая поправка действительно защищает свободу слова, то есть право граждан открыто высказывать свое мнение насчет правительства, но не дает защиты в отношениях между гражданами. Иначе говоря, если вы делаете расистские заявления, на вас могут подать в суд другие люди или ассоциации. Кроме того, в США существует ограничение свободы слова: речь идет о разжигании насилия (именно насилия, а не ненависти). Если заявления того или иного человека могут привести к столкновениям, на них налагаются ограничения (так, например, было до и особенно после 11 сентября в мечетях Нью-Джерси). Как бы то ни было, принципы отцов-основателей и юриспруденции допускают выражение самых разных идей, даже тех, которые многие считают отталкивающими. В отличие от Франции, отрицание геноцида не является там преступлением. В США существуют несколько нацистских партий, Ку-клукс-клан и т.д. Гонениям подвергалась только Коммунистическая партия с 1920 по 1970 годы, и то только потому, что ее считали источником угрозы для национальной безопасности… С появлением интернета в Америке активно идет обсуждение вопросов проявления ненависти, но хоть сколько-нибудь окончательного решения тут не существует. В большей степени здесь все сводится к тому, что люди позволяют себе подобные заявления в сети, а не к характеру самих заявлений.  

Фредерик Робер: Первая поправка к конституции США всегда открывала простор для свободы слова. Любые посягательства на свободу слова автоматически являются и посягательствами на концепцию американской демократии.

Обсуждаться могут любые темы и любые люди, даже президент США: Линдон Джонсон ощутил это на себе во время войны во Вьетнаме, Ричард Никсон - после Уотергейтского скандала (пресса и в первую очередь The Washington Post обрушила на него лавину критики), Билл Клинтон — после скандала с Моникой Левински, а Джордж Буш-младший —  во время американского вмешательства в Ираке.

В то же время некоторые грубые слова запрещены на радио и телевидении или «запикиваются».

В 1971 году в деле «Коэн против Калифорнии» Верховный суд постановил, что суд не может привлечь к ответственности молодого человека за протест против войны во Вьетнаме и куртку с надписью «Fuck the Draft» («Нах.. призыв»).

Но тут, по счастью, есть ограничения. Как и в любом правовом государстве, свобода одних заканчивается там, где начинается свобода других.

У свободы слова существует три ограничения:

• Первое касается содержания: так, например, первая поправка не защищает детскую порнографию, клевету, призыв к насилию, оскорбления, подрывную деятельность и заведомо ложную рекламу.

• Второе относится к месту и времени.

• Наконец, речь идет о символических поступках: чем дальше мы отходим от письменных формулировок (и переходим к активным действиям), тем меньше это защищается первой поправкой.

В рассматриваемом нами случае некоторые ассоциации возмущаются отсутствием запрета на расизм и его устные проявления, отрицание геноцида и нацизм. На самом деле тут все обстоит следующим образом: американская общественность полагает, что пока споры не выходят за рамки устного обсуждения и не выливаются в активные действия (карательные акции в отношении определенных групп), такую дискуссию ни в коем случае нельзя запрещать, даже если она и может показаться отвратительной.  

— Как обстоят дела с полемикой вокруг призывов к межрасовой ненависти в американском общественном пространстве?

Жерар Оливье: Ваш вопрос относится к свободе слова в информационном пространстве, и тут нужно отметить два момента. Во-первых, разнообразие идей в американском интернете и СМИ гораздо шире, чем во Франции. Во-вторых, там очень ценят любителей острой полемики и пытаются подтолкнуть их к громким заявлениям, потому что это помогает поднять рейтинги. Там нет даже намека на негласное единство журналистов и их приверженности некоему единому направлению мысли. Поэтому «дело Земмура» приобрело бы там совершенно иные очертания. В США есть такие каналы как NBC, MSNBC и CBS, которые открыто объявили себя «левыми», то есть либеральными и прогрессивными по вопросам нравов, иммиграции, здравоохранения и т.д. Они соответствуют «демократической» или «независимой» аудитории. Кроме того, есть там Fox News со множеством других телеканалов и радиостанций, которые поддерживают республиканское Движение чаепития (пусть даже впервые такое определение ему дал Рик Сантелли с CNBC).     

Сегодня у Fox News появился младший брат под названием One America Network News. Журналисты зачастую говорят в провокационном ключе и со ставшими редкостью для Франции резкостью и красноречием. Раш Лимбо (Rush Limbaugh) стал первопроходцем в этой стоящей на грани «трэша» риторике. Его примеру последовали Гленн Бек (Glenn Beck), Уильям Рейли (William Reilly) и даже женщины вроде Лоры Ингрем (Laura Ingraham), которая придерживается крайне правых взглядов и одно время работала с Джорджем Стефанопулосом (George Stephanopulous) на NBC. В США Земмур стал бы всего лишь одним из таких полемистов (хотя представляемое им мышление носит типично французский характер и практически никак там не представлено): его могли бы критиковать, осуждать, высмеивать в некоторых СМИ, но его бы точно никто не уволил. Сам факт того, что журналисты могут договориться об увольнении коллеги только потому, что его идеи им не по вкусу, как мне кажется, многое говорит об узкости мышления представителей этой профессии и свойственном им «хвостизме»… В США человека могут выставить на улицу, потому что он переспал с женой начальника, а не из-за его убеждений…     

— Может ли более широкая свобода слова сыграть роль катализатора в США, где ограничения наоборот способны лишь закрепить ненависть между сообществами?

Жерар Оливье: Этот вопрос во многом касается и ситуации во Франции. Как ни странно, Земмур в своих публикациях зачастую выступает с критикой «коммунитаризма» и его укрепления во Франции, однако он пользовался бы куда большей свободой слова в США, то есть в стране, где этот самый коммунитаризм фактически является частью повседневной жизни. Однако тут существует два важных нюанса. Во-первых, в США коммунитаризм - не то, что мы думаем. Во-вторых, ограничения свободы слова существуют там на самом деле и проявляются в форме самоцензуры.

Коммунитаризм в США был реальностью для каждого первого поколения иммигрантов. Затем шел процесс смешения. Так было вчера и происходит сегодня. Иначе говоря, американский коммунитаризм не становится препятствием для ассимиляции, а наоборот сопровождает ее. Сейчас же существование радикального исламизма и все более крупной мусульманской общины говорит нам о том, что этой группе удается оказать устойчивое сопротивление смешению и ассимиляции. Напомним также, что патриотизм - это опора американских ценностей, и что все сообщества объединяются вокруг американского флага и внушаемой им гордости. Коммунитаризм и патриотизм - это два столпа американской гражданской системы, но патриотизм неизменно стоит выше коммунитаризма. Это важнейший момент. Основополагающий принцип американской демократии заключается в защите меньшинств и слабых. Таким образом, представители всех общин смогли воспользоваться плодами этой защиты (чего нельзя сказать о Европе) и у всех них есть причины для того, чтобы с гордостью называть себя американцами.  

Как бы то ни было, картина тут далеко не безоблачная. Общение людей в социальной среде (на работе, в ресторане, между друзьями и т.д.) тщательно выверено. Оно нацелено на поиск гармонии и избежание конфликтов, стало чрезвычайно пустым. В культурном обществе не принято говорить о политике, чтобы не допустить разногласий и споров. Мнение каждого должны уважать. Такая политкорректность породила до крайности выхолощенное показное поведение, от которого некоторые люди уже начинают уставать. В стране наметился резкий контраст между прибрежной Америкой (Нью-Йорк, Бостон, Майами, Новый Орлеан, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, Сиэтл) и внутренними (в первую очередь южными) городами (Мемфис, Даллас, Денвер, Солт-Лейк-Сити и т.д.). Первые отличаются космополитизмом и ханжеской толерантностью, а вторые - грубостью и консерватизмом. Сегодня грубые и даже хамские заявления вновь возвращают себе утерянное в прошлом место, что говорит об обратном ходе маятника.     

Фредерик Робер: Речь идет о принципе запретного плода. Если вам что-то запрещают, вы сделаете все, чтобы это получить. Сухой закон 1920-х годов превратил спиртное в такой запретный плод. Некоторые считают, что отмена второй поправки к конституции (она касается права на владение оружием) приведет лишь к расширению торговли огнестрельным оружием и формированию параллельных рынков, которые будут организованы еще лучше тех, что существуют сейчас. Поэтому готов поспорить, что если бы американскому гражданину попытались заткнуть рот, он, наоборот, начал бы кричать еще громче, чтобы доказать своему руководству и международной общественности, что свобода слова в США священна, и что Америка, страна свобод, таким образом сама идет против основополагающих ценностей и ведет себя подобно «тоталитарным» государствам.

Доминик Жаме: Боязнь слова и стремление поставить его под цензуру никогда не были эффективным средством изменения мышления. Все режимы, будь то чистая или «мягкая» диктатура (именно к ней мы, по всей видимости, сегодня и движемся), которые мечтали положить конец свободе слова, неизменно сталкивались с тем фактом, что побороть ее невозможно. Она все равно сохраняется, и чем сильнее ее подавляют, тем выше вероятность взрыва. 

Доминик Жаме (Dominique Jamet) — французский журналист и писатель.
Жерар Оливье (Gérald Olivier) — журналист.
Фредерик Робер (Frédéric Robert) — специалист по американской цивилизации, преподаватель Университета Жана Мулена.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.