Standard: «Путин слишком мелок для этой большой страны». Вы сказали это в интервью нашей газете около пяти лет назад, имея при этом в виду, что Путин не в состоянии справиться с задачей по развитию России в соответствии с ее возможностями и способностями. Теперь же, по какой-то иронии судьбы, Россия кажется слишком мелкой для великого Путина.

Шлёгель:
Я по-прежнему считаю, что этот человек не способен справиться с задачами, стоящими перед этой страной — я уверен в этом больше, чем когда-либо раньше. Я не мог себе тогда представить, что произойдет то, что произошло. Отчасти потому, что я стараюсь сдерживаться, давая характеристики тем или иным людям. Меня больше интересовало, как устроена Россия как страна. Теперь же мне пришлось осознать, что развитие истории иногда зависит от определенных фигур.

— Некоторые из людей, которых называют «согласными с Путиным» и которых можно воспринимать всерьез, считают, что Россию невозможно понять, не понимая, как устроен Путин. Иначе говоря, «хозяин Кремля» являет собой продукт российской истории и культуры. И если бы не было Путина, то был бы кто-то другой, и он действовал бы так же или аналогичным образом.

— Путин, определенно, является фигурой, оправдывающей чьи-то ожидания. Он умеет произвести впечатление, действует энергично и жестко по отношению к Западу. Ему повезло, когда у него появилась возможность заняться распределением огромных богатств, хлынувших в Россию благодаря нефти и газу. Но я остаюсь при своем мнении: он — не тот человек, который мог бы обернуть это везение на пользу своей стране, а именно мобилизовать ее во имя решения по-настоящему больших задач. Вместо этого он затеял войну на Украине.

— В документальном фильме, посвященном первой годовщине аннексии Крыма, он высказался очень откровенно.

— Посмотрев этот фильм продолжительностью в целых два с половиной часа. и услышав, как он непринужденно, но чрезвычайно подробно — во всех деталях — описывал операцию по спасению Януковича, я еще более укрепился во мнении, что большой политик не должен заниматься такими вещами — погружаться в мельчайшие подробности подобных историй, особенно с учетом размаха произошедшей трагедии. Война с Украиной была чем-то совершенно невообразимым для русских — и, тем не менее, она случилась. Учитывая, что эта война уже унесла жизни шести с лишним тысяч человек и заставила миллион человек покинуть родные края и стать беженцами, что она определяет судьбу целой страны (да и судьбу России тоже), сидеть вразвалку в кресле и рассказывать истории — я считаю, что это просто ужасно.

— Писатель Виктор Ерофеев, отец которого был переводчиком Сталина, написал в своей статье для газеты Frankfurter Allgemeine Zeitung: «Новость, которую принес 2014 год, стара, как Русский мир. И она гласит: мы — не европейцы». И далее: «Интеллигенция постоянно допускает одну и ту же ошибку: она обвиняет власть имущих, но не народ. Но в чьем лице можно обвинить народ? Кто олицетворяет собой народ?» Получается, что Западу придется смириться с тем, что он не никогда не сможет достучаться до «русской души»?


— Достучаться до «русской души» не является задачей Запада. Равно как не является его задачей помочь этой стране разобраться с подобной историей в прошлом веке. Это не задача людей, наблюдающих за ситуацией извне. У немцев была своя проблема — разобраться с виной своей страны в проклятии, коим явилась Вторая мировая война. Этот список можно было бы продолжить. Но разобраться в самих себе должны сами русские — народ, политическая элита, а также интеллигенция. Это, кстати, является элементом уважения, с которым нужно относиться к другому народу: его нужно воспринимать всерьез.

— Однако как раз об этом уважении Путина и других россиян по отношению к украинцам говорить не приходится.

— Многие русские, в том числе и представители интеллигенции, воспринимают Украину как этакую «младшую сестру». По их мнению, у украинцев нет даже собственного языка, и они говорят на своеобразном диалекте русского языка, не имеющем даже собственной научной и литературной формы. От этого высокомерия по отношению к украинцам российскому руководству следовало бы избавиться. «Революция достоинства», как украинцы назвали свой «Майдан», возможно, поможет им. В остальном же речь идет о достоинстве русских. Те же, кто участвует в этой травле украинцев, не воспринимают всерьез даже самих себя.

— В свою очередь, российская сторона постоянно утверждает, что Запад пытается ее окружить и деморализовать.

— Уважать другое общество, другое государство — это, в частности, означает и воспринимать его всерьез. Это не маленький ребенок и не пациент, пришедший на прием к психотерапевту. Русские несут ответственность за себя сами. И они отвечают перед украинцами за то, что происходит там. То обстоятельство, что официально никакой войны нет, является знаком как раз того, что российское руководство не имеет смелости сказать правду собственному народу.

— Придется ли нам смириться с тем, что в России в обозримом будущем не будет общества, большинство членов которого были бы способны выступать с собственными инициативами и нести за них ответственность?

— Да, похоже на то. Но за последние 25 лет нам следовало бы научиться понимать, что иногда происходят вещи, которые как бы не были запрограммированы заранее. Никто не знал, что произойдет в 1989 году (предположительно, имеется в виду падение Берлинской стены, за которым последовало воссоединение Германии — прим. пер.), что случится 11 сентября. Ситуацию с Крымом и нападение на Украину — европейскую страну — наша «матрица» тоже не предусматривала. Поэтому я, пожалуй, не возьму на себя смелость утверждать, что ситуация в России будет оставаться спокойной.

После выборов 1912 года (при Николае II) тоже получилось именно так: вдруг началось, по сути, настоящее восстание городского среднего класса в Москве и Санкт-Петербурге. Это не были отдельные мелкие выступления — народ всерьез высказал собственное мнение. Так что повторения чего-то подобного нельзя полностью исключать. Мнение, что Путин, пользуясь поддержкой 85 процентов населения России, спокойно продолжит воплощать свою программу в жизнь, лично я считаю ошибочным. Потому что, несмотря на эту 85-процентную поддержку, больше половины населения страны выступают однозначно против войны с Украиной. Разрешить это противоречие — верховенство определенной политики с одновременными элементарными оговорками — крайне тяжело.

67-летний Карл Шлёгель в 1970-х годах был членом западноберлинской маоистской Коммунистической партии Германии (восстановительной организации), позднее преобразованной в Коммунистическую партию Германии. После ее роспуска в 1980 году он совместно с двумя другими партийными функционерами написал книгу «Партии конец: провал КПГ и кризис левых». Будучи доктором исторических наук, Шлёгель занимался продолжительными исследованиями в Москве и Ленинграде. С 1990 по 2013 год был профессором восточноевропейской истории в университете Констанца и Европейского университета Viadrina во Франкфурте-на-Одере. После выхода на пенсию в 2013 году занимается, в частности, исследованиями «археологии коммунизма». В настоящее время является членом Венского научного общества и Международного исследовательского центра культурологии (IFK). Шлёгель женат на российской публицистке Соне Марголиной.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.