Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на
Марксист-диссидент объясняет, в чем ошибка левых по поводу России

Социалистический активист Илья Будрайтскис рассказывает корреспонденту Salon, что пора отказаться от иллюзий по поводу путинской России.

© AP Photo / Dmitry LovetskyМарш памяти Бориса Немцова в Москве
Марш памяти Бориса Немцова в Москве
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Еще сто лет назад одной из самых важных и сильных сторон левых было то, что у них была некая комплексная картина этого мира. А сейчас ее нет. Левые очень сильно расколоты. Они очень локализованы в пределах своих стран, зациклены на собственных ситуациях. И в этом заключается определенный парадокс — мир сегодня стал более глобализованным, а левые стали более провинциальными.

Россия сегодня — отнюдь не такая, как ее описывает одноименный англоязычный телеканал Russia Today, созданный в 2005 году российским правительством. Канал этот рисует картину капиталистического государства, которое возглавляет правый националист с псевдолевой окраской, государства антиамериканского, где бедных всегда кормят, где их не убивает расистская полиция, где в основе внешней политики лежит не циничный и эгоистичный интерес, а упорное, можно даже сказать, принципиальное стремление действовать наперекор американскому империализму и остановить его. Та критическая картина бедности в США, которую рисует телеканал, и его рассказы о кровопролитных войнах Америки за рубежом кажутся весьма забавными и являются справедливой отповедью привычке госдепартамента указывать на лицемерие в вопросах прав человека у всех, кроме США. Но скрытый подтекст, намекающий, что в Москве ситуация гораздо лучше, в такой же степени забавляет левых в России, которые прекрасно понимают, что тамошнее движение «Захвати Красную площадь», как и американское Occupy Wall Street, будет подавлено с той зубодробительной эффективностью, которой обладает государство.

Россия также — отнюдь не такая, как мы читаем о ней в западных корпоративных таблоидах, которые представляют ее многолетнего руководителя Владимира Путина как иррационального психопата, помешавшегося на устранении всех, кто выступает против него — у себя дома, в Восточной Европе, а может, и в США, если он проснется в плохом настроении. Как это часто бывает, правда лежит где-то посередине. Состоит она в том, что Россия — это национальное государство и имперская держава, которая ничем не лучше США, и наверное, ничем не хуже. Если говорить об ужасах, то здесь конкуренция между ними будет весьма упорной.

Единственная страна, продающая репрессивным режимам больше оружия, чем Россия, это Соединенные Штаты, хотя Россия крадет у Америки часть рынка, пользуясь той нестабильностью, которую создает Вашингтон (они также довольно часто вооружают одних и тех же людей). А если говорить о количестве заключенных среди собственного населения, то здесь США — по-прежнему номер один, хотя Россия снова на втором месте.

Соединенные Штаты преувеличивают и широко рекламируют свою преданность «свободе», и это нравится российским либералам, чьи беседы по Skype с западными неправительственными организациями записывает АНБ.

А Россия привлекает к себе западных левых (и восточных украинцев), пользуясь ностальгией по советским временам и идеей о том (она больше пропагандистская, нежели реальная), что государственный капитализм заметно лучше, нежели его либеральная разновидность. Но слишком часто определяющим фактором в дебатах становятся пропагандистские машины двух государств, причем патриоты верят в доводы собственной страны, а диссиденты — в доводы чужой. Тем самым, затушевывается тот совершенно очевидный факт, что ни первое, ни второе государство не руководствуется никакими принципами во внутренних и международных делах, кроме лозунга «все ради наших олигархов», которые порой даже живут в одних и тех же кварталах Манхэттена.

Если начнется новая холодная война, левым надо отказаться от соблазна и не считать, что все зло мира таится в действиях их собственного государства, признав, что империализм, как и капитализм, есть глобальное явление, винить в возникновении которого следует отнюдь не одного злодея. Есть ли различия между этими державами? Конечно, как есть различия между демократами и республиканцами, и они намного менее значительны, чем это хотят показать представители каждой из сторон. Различия эти в большей степени связаны с тем, кто стоит у власти, чем с тем, что он с ней делает. Россия, например, отправляет сирийскому режиму Асада оружие на миллиарды долларов, и это ничуть не меньшее зло (и ничем не отличимое), чем то обстоятельство, что Соединенные Штаты вооружают жестокие режимы в Бахрейне и Саудовской Аравии. Мы у себя на левом фланге можем объяснить, почему империалисты делают то, что делают, и почему это не бессмысленно, а вполне разумно с позиций логики капиталистических государств. Но мы не должны путать объяснения и оправдания, или признавать эту логику за свою собственную.

Мы должны сфокусировать внимание на преступлениях империи, которые нам известны лучше всего, но нам нельзя игнорировать преступления других, поскольку в таком случае мы утратим свой моральный авторитет и поменяем бездумный патриотизм на полезный идиотизм. Левые действуют наилучшим образом, когда не останавливают скептицизм и солидарность на границах государства, а к событиям за рубежом применяют стандартные методы анализа и таким образом общаются со своими товарищами в других странах.

Илья Будрайтскис — активист, писатель и сотрудник Российской академии наук, издающий социалистический вебсайт OpenLeft. ru. Он также является официальным представителем Российского социалистического движения, которое называет «марксистской организацией, выступающей против истэблишмента». Это объединение, созданное в 2011 году, когда по России прокатилась волна массовых уличных протестов из-за утверждений о подтасовках властей на выборах, ставших самыми крупными после распада Советского Союза, резко критикует и Путина, и его либеральную оппозицию, требуя национализации крупной промышленности и рабочего контроля на предприятиях. Одновременно движение предостерегает, что те, кто ждет серьезных электоральных перемен от политиков из истэблишмента, будут глубоко разочарованы. «Теперь ареной политической борьбы должны стать улицы», — заявила эта группа в 2001 году в своем обращении, отметив, что если левые хотят изменить Россию, они не должны бездействовать под предлогом единства или прагматизма, уступая политическую арену «богатым ублюдкам, которые ввели в действие омерзительный фарс, известный как российская политика».

Я побеседовал с Ильей об оппозиции Путину — кто ее возглавляет, кто ходит на эти демонстрации и почему. Мы поговорили о последствиях украинского конфликта для российской политической культуры, о том, кто убил Бориса Немцова, и является ли российский империализм необходимым злом в мире, способным остановить амбиции американской империи.

Salon: Очевидно, что самая важная тема в России и здесь, в США, это недавнее убийство Бориса Немцова. На Западе Россию сегодня представляют как некое полицейское государство, где люди боятся проявлять инакомыслие. Есть ли в этом какая-то правда? Можете ли вы описать, какая там сложилась атмосфера после этого убийства? Есть ли страх в рядах оппозиции, или корпоративные СМИ все преувеличивают?

Выступление В.Путина по вопросу принятия Крыма в состав России


Илья Будрайтскис: Я скажу, что страх в рядах оппозиции появился намного раньше. Он пришел после того, как мы столкнулись с репрессиями на волне протестного движения в 2011-2012 годах. Может, вы слышали об этом деле 6 мая — это была мощная провокация полиции на антипутинской демонстрации в 2012 году, за день до его вступления в должность президента. Поэтому можно сказать, что такая атмосфера страха, атмосфера репрессий против оппозиции — она нарастала все эти годы. Конечно, прошлый год был очень трудный и очень важный в этом смысле, потому что в этот год началась война с Украиной, а существовавшая в обществе конфронтация стала намного острее.

Можно сказать, что с начала прошлого года главным страхом во внутренней политике для власти, для государства, стала тень Майдана [речь идет о центральной площади в Киеве, где протестующие помогли свергнуть пользовавшееся поддержкой России украинское правительство], и что произошедшее на Украине возможно и в России. Поэтому, даже если нет реальных причин для превращения этого момента во что-то... в России эта тень Майдана начала вызывать паранойю у государства, став очень хорошим инструментом для криминализации любого рода протестов. По этой причине, если сегодня возникают какие-то местные протесты, какие-то забастовки, какие-то акции, не являющиеся в прямом смысле политическими, их можно сразу представить в качестве попытки организовать Майдан.

Поэтому да, атмосфера паранойи существует, она обширна и конечно же, играет на руку не только президенту, но и местным властям на всех уровнях. Поэтому в данный период, с самого начала украинского конфликта, нас подвергают мощной пропаганде в СМИ. Эта пропаганда сфокусирована на идее о внутреннем враге, о наличии у нас пресловутой пятой колонны. Владимир Путин даже использовал это выражение год назад в своей знаменитой речи, когда он объявил о присоединении Крыма. Он тогда сказал, что внутри страны действует группа национал-предателей, и что у нас есть пятая колонна. Если посмотреть на Бориса Немцова, то он в прошлом году был одной из фигур из состава этой пятой колонны. Так что можно увидеть логику, стоящую за этим убийством.

Я не совсем согласен с теми людьми, которые обвиняют в этом убийстве Путина. Я не уверен, что он был в этом заинтересован. Я даже скажу, что он вряд ли заинтересован в убийстве такого рода. Когда это случилось, стало ясно, что СМИ и власть пришли в большое замешательство.

— Итак, вы думаете, что Путин не заказывал это убийство, так как очевидно, что этот политик не представлял опасности для его власти. Но согласитесь ли вы с тем, что эта атмосфера, эти разговоры о пятой колонне и предателях благоприятствовали убийству? Или в данный момент в этом аргументе слишком много домыслов?

— Это явно не в интересах Путина, потому что он и его СМИ хотят создать в российской жизни и в российской политике картину национального единства и стабильности. И его борьба против возможного российского Майдана является борьбой во имя стабильности. Когда происходит такого рода убийство, происходит открыто, всего в нескольких сотнях метров от Кремля, это полностью противоречит идее стабильности. Это разрыв со стабильностью. Похоже, что причиной такого разрыва стала не оппозиция, а ее противоположность — те люди, которые называют себя «специалистами». Вполне понятно, что те, кто пытался дестабилизировать внутреннюю обстановку, не входят в оппозицию. Скорее, это враги оппозиции. А это полностью разрушает данный пропагандистский миф [что оппозиция дестабилизирует страну].

Второе. Безусловно, это открытый вызов российской полиции и службе безопасности, так как данное убийство четко показывает, что они не контролируют ситуацию. Они не контролируют даже центральную, самую важную часть города, и наверняка они не заинтересованы в событиях такого рода хотя бы по причине бюрократической реакции [то есть, они должны взять на себя ответственность за то, что допустили такое].

Третье. Все эти... эти организаторы антимайданного движения [в России] все эти «патриотические организации» вокруг власти, наверняка пользующиеся ее поддержкой, они себя очень сильно дискредитировали в силу той реакции, которую должна вызвать их риторика.

На всех уровнях этой официальной политической машины Путина налицо проблемы, связанные с совершенным убийством. Кто-то может сказать, что он хочет запугать оппозицию, однако произошло прямо противоположное. За убийством последовала демонстрация, и у меня сложилось впечатление, что это была одна из самых массовых демонстраций за весь год. Стало ясно, что это убийство очень сильно задело многих людей, которые прежде не проявляли политической активности. На этой демонстрации можно было увидеть много новых людей.

— Что за люди приходят на эти демонстрации? И как бы вы охарактеризовали оппозицию в России? Это в основном неолибералы типа Немцова, или она более разнообразна?

Марш памяти Бориса Немцова в Москве


— Не могу сказать, что в ней только средний класс, потому что многие представители среднего класса абсолютно лояльны по отношению к власти, и в то же время, на стороне оппозиции есть множество людей, которых нельзя отнести к среднему классу. Но она имеет в основном культурные, образовательные характеристики. Можно сказать, что это те люди, которые связаны с традицией советской интеллигенции. Кто-то из их числа работает учителем, преподавателем, кто-то в малом бизнесе, но у них у всех общая основа: примерно одинаковый уровень образования, одинаковая традиция несогласия. И это в большей мере нравственное, нежели политическое несогласие. Конечно, это очень политизированные люди, но в то же время, уровень политического сознания у них довольно примитивный.

Например, это можно сказать о бедных. Они не анализируют свои конкретные социальные интересы и не связывают их с выражением политических взглядов. Поэтому для них люди типа Немцова, который, как вы сказали, был открытым неолибералом, люди из верхушки оппозиции, это те, кто несмотря на очень справедливую критику путинской политики на Украине и критику по поводу отсутствия свободы слова, открыто говорят о необходимости приватизировать больницы, о необходимости более жестких мер экономии в России, о приватизации государственной собственности и так далее. Их сторонники не очень часто обсуждают их позиции, потому что для них это нечто второстепенное, нечто такое, что следует поддерживать далеко не в первую очередь, так как самое важное для них это нравственная поддержка. Они считают этих людей хорошими, образованными, говорящими с ними на одном языке, но не теми, чьи конкретные социально-экономические программы стыкуются с их интересами.

— Правильно, для них более важным мотивом являются такие вопросы как свобода слова, нежели свободный рынок. Такова позиция элиты, но не это выводит людей на демонстрации.


— Да, можно сказать и так.

— Что им не нравится в правительстве Путина? Ощущение того, что идет давление на гражданские свободы? Состояние российской экономики, вызывающее недовольство народа своим лидером?


— Сейчас главная проблема для людей заключается в том, что они чувствуют, как часто им лжет государство. Они злы на пропаганду из-за того, что произошло на Украине. Потому что происходящее сегодня в российских СМИ это просто невероятно. Такого не было никогда, даже в советские времена. Я имею в виду этот размах агрессии, эту безумную манеру поведения. Если посмотреть российское телевидение, становится понятно, что третья мировая война уже началась, и ты солдат на этой войне. И что случившееся на Украине это уже третья мировая война против, я не знаю, Барака Обамы... который находится на одной стороне и действует против России. Поэтому мне кажется, что недовольство это просто реакция на ложь, но не реакция на какие-то вполне реальные экономические и социальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся сегодня в России. Однако эти проблемы, они очень серьезны, и они затрагивают гораздо большую часть населения, а не только политически активную прослойку, которая ходит на эти демонстрации.

Главный вопрос для такой оппозиции состоит в том, довольна ли она своей высоконравственной позицией и фактической изоляцией от основной части населения... или она хочет каким-то образом порвать с такой системой понятий. А если она хочет порвать, ей следует также изменить свою социальную повестку, причем изменить ее радикально, потому что сейчас в России продолжается экономический кризис, высокая инфляция, а правительство дает на это предельно ясный ответ, и ответ этот исключительно антиобщественный, исключительно неолиберальный. Путин в ответ повышает пенсионный возраст, не индексирует пенсии [не увеличивает их, чтобы они соответствовали росту цен], хотя инфляция в стране продолжается, составляя в действительности 15% и даже больше. А у людей, теряющих работу, нет никаких возможностей.

Они [оппозиция] не могут привлечь к себе по-настоящему большое число людей из той части общества, которая еще не находится в оппозиции. Таким образом, ситуация в некотором роде тупиковая. В Москве 50 тысяч или даже больше людей вышли на демонстрацию в память о Немцове, это мощная мобилизующая сила — но у них нет шансов создать более широкое движение, основанное на интересах большинства.

— Почему, несмотря на историю России, у рабочего класса в стране не повышается классовое сознание?


— Ну, у нас уже нет того рабочего класса, который был в Советском Союзе, потому что советская промышленность была полностью разрушена... и Борис Немцов был участником этого процесса. И каков реальный результат, какую цену пришлось заплатить? С одной стороны, это люмпенизация значительной части рабочего класса, а с другой, ощущение безнадежности, неверие рабочего класса в эффективность коллективной борьбы. В России очень и очень крохотные независимые профсоюзы, и эти независимые профсоюзы, они еще больше ослабли с началом экономического кризиса. Кроме того, конечно же... больше всего они [рабочий класс] опасаются нестабильности. И поэтому они по-прежнему готовы поддерживать нынешнее правительство, которое, по их мнению, как-то может предотвратить ситуацию, возникшую в 1990-е годы.

Антитеррористические учения пророссийских ополченцев в Донецке


— Александр Дугин написал, что аннексия Крыма ознаменовала собой «возврат России в историю». Думаете ли вы, что этот «возврат в историю», эта идея о возрождении российского величия на мировой арене привлекает многих россиян? Что нынешняя воинственная атмосфера переманивает на сторону власти тех россиян, которые в целом критикуют экономическую политику Путина?


— Да, конечно. Такого рода идеи работают всегда и везде. Если ты обещаешь народу вернуть его в историю, что бы это ни значило, это всегда срабатывает на уровне риторики. Но мне кажется, что большинству людей реальная ситуация на Украине непонятна. Большинство по-прежнему верит, что идет борьба между... нашими братьями и фашистской украинской армией.

— Вы говорите, что многие люди поверили пропаганде российского государства об Украине. Похоже, что ей поверили и некоторые левые силы здесь, в Соединенных Штатах. Они думают, что Майдан по сути дела был нацистским переворотом, который поддержали Европа и Соединенные Штаты. Они поднимают на смех заявления о том, что конфликт разожгла Россия, поддержавшая сепаратистов на востоке. Можете ли вы прокомментировать это?

— Конечно, обе картины происходящего являются чрезмерно упрощенными. Во-первых, неправда, что на Украине был фашистский переворот, потому что переворот это действия немногочисленной, организованной и вооруженной группы людей. На Украине [переворот] ... пользовался неоспоримой поддержкой сотен тысяч людей. Даже если это вам не нравится, вы должны признать, что это мощное движение, имеющее большую поддержку населения Украины. У меня нет симпатий к нынешнему украинскому правительству, но мне совершенно ясно, что нельзя все сводить к западному заговору. В украинском обществе существовали глубокие социальные противоречия, которые привели к этому моменту.

Конечно, в любой ситуации, подобной этой, есть определенные интересы. Американские интересы, европейские интересы, российские интересы и так далее. Но заинтересованные круги могут работать эффективно только в том случае, если в стране уже есть какие-то проблемы. Это верно также в отношении Крыма и востока Украины. Нельзя говорить, что это просто результат российской военной интервенции. Я еще несколько лет тому назад хорошо знал, какие чувства большинство населения Крыма испытывает к России. Мне было понятно, что абсолютное большинство из них хочет жить в составе России. Было ясно всем 10 лет назад, 15 лет назад, что на Украине между востоком и западом существует глубокий культурный раскол.

Безусловно, то, что случилось после Майдана с законом о языке, что сделало новое правительство, это была своего рода провокация. Но в то же время, невозможно себе представить, что такая ужасная военная конфронтация, которая возникла на востоке Украины, была возможна без российского участия. Тем американским левым, которые считают, что на востоке Украины действуют некие «партизаны-антифашисты», я очень рекомендую почитать книги о других партизанских движениях, например, о Че Геваре, или о чем-то другом на их выбор. Это первое в истории антифашистское партизанское движение, на востоке Украины, у которого больше оружия, и более современное оружие, чем у армии, с которой оно воюет.

— В России многие считают, что это оружие поставляет российское государство?


— Есть масса свидетельств... что на Украину направлены тысячи солдат, большие партии оружия и так далее. Мне кажется, Запад до сих пор не признает это официально не из-за отсутствия доказательств, а по той причине, что он пытается найти компромисс. Если признать это, если сказать открыто, что Россия находится в состоянии войны с Украиной, то будет намного труднее искать дипломатическое решение. Мне кажется, это единственное объяснение.

— Как вы думаете, какова мотивация у сепаратистов на Украине? Это просто языковая проблема, проблема самоидентификации как русских, или в этом есть что-то еще? «Луганская Народная Республика» — на мой взгляд, здесь присутствуют некие социалистические мотивы. Это вопрос экономики и социализма, или все это связано только с национальной принадлежностью?

— Лозунги — не просто социалистические, это в основном советские лозунги, отдающие некой советской ностальгией. И они открыто смешиваются с русским шовинизмом. Многие люди воюют не за Советский Союз, а за Российскую империю, и отрицают существование Украины как нации. И эти люди занимают высшие посты в сепаратистском движении. Они ведут себя как идеологи этого движения, например, Игорь Стрелков. Он был одним из первых лидеров восстания на востоке Украины. Он россиянин из Москвы, он приехал на Украину с совершенно конкретными доводами, он ссылался на историю, на Белую армию из эпохи Гражданской войны, которая воевала против Красной армии и против украинских националистов за Великороссию. Если посмотреть на многочисленные новостные источники сепаратистов, там можно обнаружить массу русской шовинистической пропаганды, идеи о империи и так далее. И они круто замешаны на сталинизме — но сталинизм там понимается в основном как идея о великом государстве, а не как некий социалистический порядок вещей.

Они вовсе необязательно вдохновляются идеями государства рабочих. Скорее, они руководствуются идеей сильного и влиятельного государства, которое пользуется уважением во всем мире.

И которое может выступить против Запада. А еще одна очень важная идея это антисемитизм. В движении на востоке Украины широкое распространение получила идея о том, что Майдан был еврейским заговором и все такое. Это можно найти в тысячах публикаций. Я не могу сказать, что все люди, участвующие в этом движении, являются шайкой антисемитов, фашистов и сталинистов, потому что на стороне Украины тоже можно найти явных нацистов, антисемитов... и просто обычных людей, которые хотят спасти независимость своей страны. Я также могу понять их образ мыслей, их чувства и их страхи — это вполне понятно. На Украине есть много людей, для которых вопрос о ее существовании очень важен. И они чувствуют, что есть страх за независимость страны, и речь здесь идет не только о восточной Украине, но и о праве государства на существование.

Ситуация на Украине


— Как вы думаете, каковы мотивы у российского правительства? Неужели Путин так сильно стремится к возрождению Российской империи? Мы часто слышим, что Россия боится расширения НАТО, что расширение НАТО подталкивает ее к более активным действиям на Украине. Или это просто отговорка?

— Безусловно, одна из причин начала этого конфликта состояла в том, что Россия была обеспокоена расширением НАТО, которое происходило в прошлом десятилетии. Кроме того, можно сказать, это был вопрос «внутренней» территории российского империализма, которую называют постсоветским пространством. Это идея о том, что постсоветское пространство, возможно, включающее прибалтийские страны, должно быть той территорией, где ничего в политическом плане нельзя решать без участия России. Поэтому нельзя менять власть без согласия российского общества. Это привело к конфликту с Грузией в 2008 году, это привело к конфликту с Украиной, потому что это просто вопрос о хозяине, или собственнике данного пространства, который является главным, и которого надо спрашивать обо всем. Безусловно, после того, что случилось на Украине, Путину стало ясно, что Россию каким-то образом исключают из процесса принятия решений. Я думаю, была еще и третья причина... внутренняя ситуация. Какой политический пример мог подать Майдан российскому обществу?

— Путин боялся, что нечто подобное произойдет в России?


— Да. В произошедшем на Украине был внешнеполитический элемент, но это также бросило серьезный вызов внутренней политике.

— Россия в своих англоязычных СМИ, таких как Russia Today, представляет свои действия просто как реакцию на американский империализм, как будто сама Россия не империалистическая, а антиимпериалистическая держава, поддерживающая правительство Асада в Сирии, например. И это подается как противодействие американской гегемонии. Разделяете ли вы эту точку зрения? Не кажется ли вам, вне зависимости от вашего мнения о Путине во внутренней политике, что в целом Россия действительно является необходимой сдерживающей силой, обуздывающей американские устремления? Или она оказывает только негативное влияние в мире?


— Российская внешняя политика не основана на каких-то представлениях о том, как должен выглядеть мир. У нас нет концепции Pax Americana или чего-то такого. В этом смысле Россия не является Советским Союзом, потому что у Советского Союза был некий проект для всего мира, четкая альтернатива ценностям и идеалам Запада. В российской внешней политике ничего подобного нет. Российская внешняя политика — это политика реализма. Как отмечал пару раз Обама, с Россией у Америки нет идеологических проблем. ... Россия, будучи прагматичной и циничной мировой силой, хочет говорить о своем месте в мире, о размере своего куска пирога. Такие объяснения всегда можно услышать от Путина... что у всех в мире есть свои интересы, что все хотят получить свою выгоду, что мы хотим понять правила игры.

Если левые готовы поддержать такого рода логику даже в случае ее конфронтации с американским империализмом, я, наверное, в принципе не соглашусь с этими левыми. Как мне кажется, одна из главных ошибок многих левых на протяжении долгого периода состояла в том, что империализм может быть только американским; что если мы ведем речь об империализме, мы имеем в виду Соединенные Штаты, так как никаких других империалистических держав нет. Но если посмотреть на марксистское определение империализма, мы увидим, что империализм это всегда конфликт. Это конфликт между государствами, между капиталистическими интересами, и он всегда ведет к военной конфронтации, в которой участвуют альянсы заинтересованных кругов и стран, как было в годы Первой мировой войны. ... Поэтому надо просто признать: да, хотя мы не можем оправдать американский империализм, существуют и другие империализмы. И среди таких империализмов нельзя найти один, который прогрессивнее или объективно прогрессивнее другого. Это должно стать правилом, как в конфликте на Украине: нет хорошей стороны, нет прогрессивной стороны. Конечно, фашисты есть с обеих сторон. Конечно, есть империалистические интересы с обеих сторон. И любая поддержка той или другой стороны левыми силами просто усиливает эту сторону и ослабляет левых.

— Я читал вашу статью «Интеллектуалы и „новая холодная война“», где вы говорите о привлекательности такого рода черно-белого мировоззрения, о ситуации навязанного выбора между двумя «лагерями» — Запада и Востока, о том, что это привлекает многих интеллектуалов, причем не только в России, но и здесь, в США. Как вы думаете, в чем проблема такого мировоззрения, и что в нем такого привлекательного?

— Оно привлекательно, потому что затрагивает некоторые структуры сознания, развивавшиеся на протяжении десятилетий во времена холодной войны. Оно действует как некий рефлекс на многих левых, заставляя искать какие-то хорошие, «прогрессивные» стороны. И конечно же, оно представляет собой отсутствие общей картины мира у левых. Еще сто лет назад одной из самых важных и сильных сторон левых было то, что они могли объяснить не только некоторые основные законы капитализма, но и происходящее в мире. У них была некая комплексная картина этого мира. А сейчас у левых нет такой картины. Они очень сильно расколоты. Они очень локализованы в пределах своих стран, зациклены на собственных ситуациях. И в этом заключается определенный парадокс — мир сегодня стал более глобализованным, а левые стали более провинциальными.

Конечно, для американских левых существует только американский империализм, так? Я не могу этого понять. В России есть множество левых элементов, и они тоже считают, что Россия это главное зло в мире, что это реакционная империя, что ее надо разрушить. В то же время, есть много левых, считающих, что Россия противостоит американскому империализму, и поддерживающих эти «республики» на востоке Украины.

Но левые в целом стали большими провинциалами, потому что не могут понять даже друг друга, и каждая организация, каждое сообщество левого толка верит в свою собственную национальную действительность. Поэтому ими можно легко манипулировать. Кто может ими манипулировать? Russia Today? Мне кажется, это очень прискорбная ситуация, потому что российская пропагандистская машина, которая не самая умная и не самая хитрая... может с такой легкостью манипулировать столь значительной частью левых сил на Западе. Это свидетельствует о проблеме западных левых, а не о силе Russia Today.