«Украинский кризис представляет собой сильнейший удар по национальной безопасности Америки — даже более сильный, чем война в Ираке с ее долгосрочными последствиями — и причина здесь проста: путь к национальной безопасности Америки вновь проходит через Москву. И точка, и добавить тут нечего», — Стивен Коэн, часть 1.

«В 1990-е годы советский средний класс — он был одним из наиболее профессиональных и хорошо образованных и поэтому должен был стать структурным элементом российского сектора свободного рынка — этот средний класс был уничтожен. Вместо этого образовалась страна обедневших людей, а также очень и очень богатых людей — с небольшим средним классом, находящимся на службе у богатых. Путин возродил средний класс», — Стивен Коэн, часть 2.

 

— Вы говорите сейчас об очень ранней России, о российской склонности к общине и тому подобном?

— Однако вы сводите все воедино — крестьянскую традицию, городскую традицию и социалистическую традицию. Почти все революционные партии были социалистическими. Среди них не было Партии чаепития. Это российская традиция. И теперь очевидно, что она изменилась, но сегодня, глядя на результаты опросов, можно сказать следующее: большинство русских убеждены в том, что государство имеет обязанности, которые включают в себя медицинское обслуживание, бесплатное образование и гарантированную всем работу. На самом деле все это содержится в Конституции Российской Федерации, гарантия рабочего места. Большинство русских считают, что должен быть не «свободный рынок», а социальный или регулируемый рынок и некоторые вещи должны субсидироваться, что правительство должно регулировать определенные вопросы и никто не должен быть богатым или бедным. За такие вещи вы в любое время получите поддержку в 80%. Таким образом, речь идет о социал-демократической программе, правильно?

Я спрашиваю всех в России, кто хочет, чтобы существовала социал-демократическая партия. Такие люди есть, но это не партия, способная победить на выборах. А в чем проблема? Я думаю, что я знаю причину, но я хочу, чтобы русские сказали мне, что будет правильным. Люди приводят такие положения, о которых мы с вами можем догадаться. Прежде всего, существует наследие коммунизма, который был социал-демократическим и иногда социалистическим — в определенной форме.

Во-вторых, и это, возможно, ключевая вещь, социал-демократическое движение, в основном, вырастало из рабочего движения — профессиональные союзы, в историческом плане, образовались в Англии, Скандинавии и в Германии. Они стали политическим движением рабочего движения, движением рабочего класса. Поэтому, обычно, можно иметь рабочее движение, представители которого выступают за политические действия, а не за забастовки, создают политические партии, и возможно существование также парламентской системы, они начинают добиваться поддержки со стороны рабочего класса, а некоторые части среднего класса могут к ним присоединиться, и в конечном итоге вы получаете европейскую социал-демократию.

— Традиционные лейбористы в Британии — прекрасный тому пример.

— А что касается рабочих союзов в России, то они находятся в состоянии полного хаоса. Главным среди них остается старое советское объединение, тесно связанное с государственными чиновниками. А независимый профсоюз или профсоюзы не смогли получить достаточное количество притягательной силы. Почти в каждой европейской стране существовали определенные условия, и можно сказать, что им благоприятствовала политическая культура. Подобные объективные обстоятельства отсутствуют (в России). Во-первых, там существует не чувствующий себя в безопасности и довольно дикий средний класс, у представителей которого за последние 25 лет постоянно конфисковывали накопления или обесценивали их. Там имеется рабочий класс, скованный олигархами, интересами государства и старой промышленностью, а также частные предприниматели, которые являются весьма уязвимыми. Другими словами, сам рабочий класс находится в переходной стадии. Отсутствие у него самого чувства безопасности заставляет его мыслить не в категориях политической организации, а с точки зрения отдельных вопросов — вопросов о том, не собирается ли компания Ford Motors завтра их увольнять. Все это вопросы, сведенные до местного уровня.

Затем следует сказать, что у них нет лидеров. Лидерство, на самом деле, имеет значение. И там не появился ни один лидер — ни в российском Парламенте, ни в российской политической жизни. К 1990-м годам лучший период для Горбачева уже миновал, и его слишком ненавидели за то, что произошло в стране. В то время (в 1996 году) он надеялся стать президентом, но получил 1% голосов, после чего он надеялся стать социал-демократическим лидером. Есть пара человек в Парламенте, которые хотели бы стать лидерами российской социал-демократии... Когда меня спрашивали, я говорил это молодым социал-демократам, а также Геннадию Зюганову — лидеру российской Коммунистической партии, единственной реальной электоральной партии, с которым мы знакомы уже 20 лет, — я говорил ему, что России нужна социал-демократия с российским лицом...

Это означает, что наиболее важной силой в России является национализм, и люди ошибались, когда говорили, что это Путин ее создал. Она была заложена в годы правления Брежнева, и она была задвинута на второй план в период перестройки в конце 1980-х годов. Затем в результате 1990-х годов последовал ее неизбежный подъем. Сегодня в России нельзя стать успешным политическим кандидатом, не обращаясь к национализму.

Поэтому лучшим вариантом, на мой взгляд, если вы также хотите получить демократию, является социал-демократия с российским националистическим лицом. Интересно отметить, что тот парень, Навальный (Алексей Навальный, известный антикоррупционный активист — прим. редакции веб-сайта Salon), который до недавнего времени был наиболее популярным оппозиционным лидером и получил почти 30% голосов на выборах мэра Москвы, утратил свои позиции, поскольку стал врагом всей системы, вместо того, чтобы сделать ставку на свой электоральный успех — многие демократы считают, что он настроен слишком националистически.

— На самом деле? Если почитать, что о нем пишут, то трудно сделать подобный вывод.

Премьер-министр РФ В.Путин принял участие в митинге своих сторонников "Защитим страну!"


— У него плохая история в том, что касается, среди прочего, кавказских народов. Но интересно в этой связи отметить, что мы никогда не говорим об американском национализме. Мы называем это патриотизмом. Это странно, не так ли? У нас нет государства, у нас есть правительство...

Любой американский политик, желающий стать президентом, на самом деле, пытается сделать американский национализм своей программой, но он называет это патриотизмом. Кандидаты в президенты прекрасно осознают необходимость этого, не так ли? И почему они в таком случае считают, что Путин не должен этого делать — мне это совершенно непонятно. Здесь явно отсутствует самоанализ.

В России люди после 1991 года совершенно потеряли надежду, однако позднее они стали связывать свои надежды с Путиным — и только представьте, с какими проблемами он столкнулся. Можете ли вы, например, себе представить, что вы стали лидером такой страны и поэтому ради достижения консенсуса у вас в учебнике сведены вместе царистская, советская и постсоветская история? Наши президенты испытывали серьезные проблемы, когда обращались к истории рабства, к периоду после его отмены, к Гражданской войне и к периоду после Гражданской войны. Как они это делали? Каждый президент делал это по-своему, однако Путин унаследовал конфликтную историю, и весьма интересным представляется тот способ, при помощи которого он пытается соединить эти три периода в приемлемом виде для восприятия русскими своей истории и для обучения детей. Сегодня, конечно, эти периоды разламываются в связи с войной и Крымом, а также в связи с появлением нового национализма.

— Я хотел бы сменить предмет обсуждения. Часто в своих книгах вы говорите об интересе к альтернативным вариантам: что могло бы случиться, если бы не произошло то или иное событие. Об одном таком варианте мы уже упомянули — об упущенной возможности в историческом плане логического социал-демократического результате в России. Как вы объясняете подобную тенденцию в вашем мышлении?

— У нас есть опыт развития — то, что формирует нас, по крайней мере, так мы думаем, когда оглядываемся назад. Вы не осознаете этого в тот период, и вы понимаете, что это период формирования лишь позднее. Вы должны согласиться с этим.

— Это только взгляд в прошлое. «Реальность обретает форму лишь в нашей памяти» Пруст.

— На мой взгляд, она формировалась на сегрегированном Юге. Однако эта реальность получила основание в ретроспекции, потому что позднее я осознал следующее: то, что я делал, получило такую форму из-за того, что было сформировано на сегрегированном Юге, и то, как я реагировал на это, и то, что я позднее усвоил из этого, на самом деле, каким-то странным образом привело меня к России.

— Вы говорите об этом в своей книге о возвратившихся из ГУЛАГа под названием «Жертвы возвращаются» (The Victims Return). А можете ли вы объяснить эту связь? Каким образом детские годы в штате Кентукки (Коэн вырос в городе Овенсборо, — прим. редакции веб-сайта Salon) привели вас к изучению России, и какое это имеет отношение к вашему анализу ситуации в России?

— Ну, для этого вы должны вспомнить, что представляла собой сегрегация. Я не понимал этого, когда был маленьким мальчиком, но это был американский апартеид. Население города Овенсборо, вероятно, не превышало 20 тысяч человек, включая фермеров. Для ребенка, выросшего в полностью сегрегированной стране, мир, в котором он родился, был нормальным миром. У меня по этому поводу не было никаких вопросов... Я не понимал существовавшей несправедливости.

Но затем ты понемногу взрослеешь и начинаешь замечать несправедливость и начинаешь спрашивать, как это произошло?... В Индианском университете я познакомился с профессором Робертом Такером (Такер умер в 2010 году, он был известным специалистом по России и автором известной биографии Сталина — прим. редакции себ-сайта Salon). Я побывал в России — случайно, я поехал туда как турист, — и после этого он спросил у меня: «А что в России вас интересует?» Я ответил: «Ну, я из Кентукки, и я всегда спрашивал себя, а существовали ли альтернатива истории Кентукки, альтернатива быть глубоким Югом и не быть глубоким Югом». И тогда Такер говорит: «Вы знаете, один из важнейших вопросов в российской истории — это утерянные альтернативы. Никто и никогда этим вопросом не занимался». И тогда я сказал: «Ах, вот как!»

— Именно как и называется ваша вышедшая в 2009 году книга «Советские судьбы и утерянные альтернативы» — это в его честь?

— Я начал жить в России в 1976 году, и проводил там два или три месяца в году, пока у меня не отобрали визу в 1982 году. В тот момент я глубоко погрузился в диссидентское движение, незаконно вывозил рукописи и привозил книги, и все такое прочее. И я стал спрашивать себя — а как Россия меняется сегодня? Мои размышления привели меня к вопросу о сегрегации и об отмене сегрегации, и я стал размышлять о друзьях и врагах изменений... Я написал статью под названием «Друзья и враги изменений» (The Friends and Foes of Change), статью о реформаторстве и консерватизме в советской системе, потому что я полагал, что речь шла об институтах, культуре, истории и лидерах, и нужно было соединить все эти события, прежде чем можно будет осуществить значительные преобразования в России и в Советском Союзе... Я опубликовал этот материал в виде статьи в 1976 или в 1977 году, а затем расширил его для книги «Переосмысление советского опыта» (Rethinking the Soviet Experience), которая была издана в 1985 году, за месяц до прихода Горбачева к власти. И потом все стали говорить «Он предсказал приход Горбачева».

На самом деле, это не совсем так. Я предсказал перестройку. Для меня речь шла не об имени лидера, а о той политике, которую такого рода лидер будет проводить. В одном я ошибся. Потому что было так сложно говорить в Америке эпохи холодной войны о том, что Советский Союз обладает способностью провести предстоящие реформы, если сойдутся вместе определенные факторы. Я не думал в тот момент о переносе дискуссии от либерализации к реальной демократизации. Поэтому я не смог предсказать появление Горбачева, который начнет проводить реальную демократизацию, будет вводить свободные выборы, а также займется демонтажем Коммунистической партии... Но я всегда полагал, что размышления об истории штата Кентукки, наблюдение за изменениями, за формированием движения в поддержку гражданских прав, за противодействием этим изменениям помогут мне лучше понять Советский Союз при Брежневе, а также лучше понять моих друзей-диссидентов. И я также достаточно хорошо знал реформаторов в партийной бюрократии, и когда мы по ночам обсуждали эти вопросы, я никогда об этом не говорил, но моя память постоянно возвращала меня назад.

— Эта связь совершенно не очевидна, но вы прекрасно это объясняете, и после этого существующие для вас связи становятся понятными.

— Иногда люди прочитывают книгу, которая открывает им глаза. Я думаю, что весь секрет, особенно с годами, состоит... Мне кажется, Троцкий написал о том, что после определенного возраста, я думаю, он имел в виду 39 или 45 лет, мы только и занимаемся тем, что документируем наши предрассудки. И в его словах, очевидно, есть доля истины. Однако один из способов избежать догматизма относительно собственных публикаций состоит в том, чтобы продолжать искать те вещи, которые бросают вызов вашим мыслям. Вы пытаетесь фильтровать их, используя любой используемый вами интеллектуальный аппарат — в моем случае речь идет о периоде в 40 лет.

— Я думаю, что будет интересно упомянуть те места из дневника Кеннана (The Kennan Diaries, 2014), которые могут быть уместными в рамках нашей беседы. После знакомства с ними меня поразила та огромная печаль и пессимизм, которые сопровождали его в последние годы. Не разделяете ли вы его опыт?

— Моя позиция всегда состояла в следующем: Америке не нужен друг в Кремле. Нам нужен партнер в области национальной безопасности. Дружба часто оказывается непродолжительной. Однако продолжительным может быть партнерство, основанное на общих интересах и совместимых собственных интересах.

Михаил Горбачев и Рональд Рейган


Для меня всегда было очевидным, что подобное партнерство сложно будет установить, поскольку существует очень много различий, конфликтов и мин времен холодной войны. Существовало немало возможностей для укрепления этих отношений — во время разрядки при Никсоне и Брежневе, Горбачеве и Рейгане, Горбачеве и Буше и даже в период Путина после 11 сентября 2001 года, когда он помог Джорджу Бушу младшему в Афганистане. Но все они оказались потерянными возможностями, и после 1991 года больше возможностей было упущено Вашингтоном, а не Москвой.

Когда я говорю об упущенных возможностях, я не имею в виду противоречащие фактам высказывания, используемые писателями и некоторыми историками — изобретения по типу «чтобы было бы, если бы». Я имею в виду реальные альтернативы, которые существовали политически в поворотные моменты, и почему решено было пойти по одному пути, а не по-другому. Значительная часть моей работы сфокусирована на этом важном вопросе относительно советской и постсоветской истории, а также истории американо-российских отношений.

Вы можете спросить меня — не разочарован ли я по причине этих упущенных возможностей относительно американо-российского партнерства, особенно в свете этой ужасной конфронтации по поводу Украины? Поскольку я в течение 40 лет веду борьбу за установление такого партнерства, то я, конечно, разочарован, я лично разочарован — и еще больше я разочарован украинским кризисом, потому что он может оказаться фатальным в худшем смысле этого слова.

С другой стороны, как историк, специализирующийся на упущенных альтернативах, я получаю возможность изучить еще одну такого рода альтернативу, поместить ее в исторический контекст и проанализировать. И именно мой исторический анализ, анализ альтернативного варианта, которым в первую очередь не воспользовался Вашингтон, а не Москва, именно этот анализ не нравится тем, кто сегодня пытается облить меня грязью.

Этим людям я отвечаю: путь они изучают историю, потому что, судя по всему, лишь немногие из них — если вообще кто-нибудь — занимались этим предметом.

 

Патрик Смит является автором книги «Время вышло: Американцы после американского века» (Time No Longer: Americans After the American Century). В период с 1985 по 1992 год он был руководителем корпункта газеты International Herald Tribune в Гонконге, а затем в Токио. Его статьи часто публикуются в таких изданиях как New York Times, The Nation, The Washington Quarterly.