После острой полемики вокруг предполагаемой «категоризации» учеников в Безье ряд политиков сделали громкие или даже скандальные заявления. Так, например, премьер-министр назвал происходящее «самыми темными мгновениями нашей истории».

Atlantico: Изучение социологического состава определенной группы равнозначно этнической категоризации в ущерб некоторым слоям населения?

Мишель Трибала: Существует немало мест, где учитываются религиозно-этнические характеристики людей. Например, это относится к школьным столовым, в меню которых имеются блюда с заменой свинины. В таком случае это действительно может походить на категоризацию, потому что тут составляются списки детей, которым дают еду без свинины. В случае Безье конкретные обстоятельства будут установлены в суде. Станет ясно, составляли ли в мэрии какие-то бумажные или цифровые списки.  

Это действительно стало бы нарушением. Но если таких списков нет, мне кажется, что приведенные мэрией цифры не подпадают под закон об информационной среде и свободах. В его статье 8-1 запрещается «собирать или обрабатывать данные личного характера, которые напрямую или косвенно содержат указания на расовое или этническое происхождение, политические, философские или религиозные взгляды, и профсоюзную принадлежность людей, а также касаются состояния их здоровья или сексуальной жизни». Тем не мене в статье приводится и ряд исключений.

Патрик Симон: В мультикультурных обществах данные об этническом или религиозном происхождении людей зачастую регистрируются для дальнейшего использования во многих ситуациях в повседневной жизни. Главной причиной сбора такой информации является борьба с дискриминацией, однако существуют и другие случаи, когда она может оказаться полезной. 

— В каких именно ситуациях проводится подобный учет, официальным или неофициальным образом? И с какими потребностями это связано?

В больничной среде

Патрик Симон: В медицинских анкетах нередко имеются вопросы о происхождении человека, так как определенные патологии чаще всего наблюдаются в конкретных географических зонах. Кроме того, в больницах учитываются пищевые ограничения, которые в некоторых случаях связаны с религией. Вот вам пример предоставления услуг с учетом веры или происхождения человека. Этот вовсе не обязательно ведет к составлению статистики, но больницам совершенно определенно приходится иметь дело с культурным и религиозным разнообразием клиентуры и, так или иначе, приспосабливаться к нему, несмотря на возникающую в некоторые моменты напряженность. 

В тюремной среде

Патрик Симон: Нередко можно услышать, что в тюрьмах сидят главным образом выходцы из Магриба и Африки. У нас нет никаких статистических данных, которые могли бы подтвердить или опровергнуть эти представления. Как бы то ни было, адаптация тюрем к религиозно-этническому разнообразию стала важным вопросом. Содержание заключенных-мусульман требует к себе особого внимания во Франции и ряде европейских стран. Это касается как питания для воздерживающихся от определенных продуктов заключенных, так и присутствия мусульманских священников и приспособления тюремного распорядка под время молитвы.  

Фархад Хосрохавар: Борьба против подъема радикальных настроений в тюремной среде заставляет руководство внимательнее присматривать за заключенными. Если заключенных осудили за участие организации теракта, информацию о них заносят в специальные списки. В то же время по закону запрещено вести учет тех, кто еще только делает первые шаги по радикальному пути. Как бы то ни было, надзиратели должны отмечать перемены в поведении и привычках, например, если заключенный отращивает бороду. Затем эти сведения передаются руководству для принятия решения о том, стоит ли переводить заключенного в другую камеру, блок или даже тюрьму. Цель в том, чтобы помешать развитию и распространению радикальных идей. В каждой тюрьме организуют все по-своему. Насколько мне известно, каких-то общих директив тут не существует.

В производственной среде

Патрик Симон: Работа с разнообразием сотрудников является неотъемлемой частью деятельности управления по персоналу любого предприятия. Подписавшие хартию разнообразия компании признают, что им непросто противодействовать расовой, этнической или религиозной дискриминации, не располагая необходимой статистикой. Как бы то ни было, они все равно стараются приспособиться к ситуации и принять во внимание происхождение и веру сотрудников. Речь может идти об особом графике, пище, дополнительных отпусках для работников из заморских департаментов, языковых  курсах и т.д. Предприятия, наверное, смогли отразить разнообразие культур сотрудников быстрее, чем государственные власти.    

— С юридической точки зрения, что может позволить принять во внимание этнические и религиозные данные при формировании этнической статистики? И как все это позволяет лучше понять различные социологические реалии?

Мишель Трибала: Например, основанием для этого может послужить согласие людей на сбор данных. Еще одним исключением может быть государственная статистика (Национальный институт статистики и экономических исследований (INSEE), а также статистические управления министерств), которой не требуется разрешение Национального совета статистической информации и Национальной комиссии по информационной среде и свободам. 

Таким образом, в государственной статистике могут учитываться отмеченные в статье 8-1 «чувствительные» данные. Тем не менее, Конституционный совет постановил, что сбор этнических и расовых данных противоречит первой статье конституции. В то же время такие объективные данные как родная страна человека и его родителей под запрет не подпадают. И, как мне кажется, даже представляют больший интерес.

INSEE уже использует их в целом ряде крупных исследований, например по занятости с 2005 года. Эти сведения позволяют выделить мигрантов и детей мигрантов по их родной стране. Они очень важны для оценки расселения и сегрегации, о которой много говорят в последнее время. INSEE может собирать данные о происхождении людей и их родителей при их согласии. В проведенном в 2011 году исследовании по семейным вопросам приняло участие почти 360 тысяч человек, что, как мне кажется, можно считать достаточной проверкой согласия. В любом случае, нам с Бернаром Обри пока что приходится изучать расселение возрастной людей группы до 18 лет, которые все еще живут в доме родителей.   

Мишель Трибала (Michèle Tribalat) — демограф, специалист по иммиграции.

Патрик Симон (Patrick Simon) — социолог и демограф, сотрудник Национального института демографических исследований и парижского Института политических исследований.

Фархад Хосрохавар — социолог, старший научный сотрудник Высшей школы социальных наук.