Михаил Ходорковский приехал на такси — в сопровождении пресс-секретаря и переводчика, но без охраны. В ходе своего краткого пребывания в Берлине бывший олигарх предстал на публике не в свитере и джинсах, а в синем костюме и при галстуке. 51-летний бизнесмен и противник Путина, который на протяжении многих лет был самым известным заключенным в России, говорит спокойно и тихо. Он ни на секунду не теряет самоконтроля. Его тезисы провокационны: даже в советские времена, по его словам, не было такого жесткого разделения власти, как в сегодняшней России.

Ходорковский сам является продуктом советской системы. Он — бывший функционер Комсомола. В «лихие 90-е», во времена правления президента Бориса Ельцина извлек немало пользы из собственных обширных связей в политических кругах, из деловой хватки и бескомпромиссного или даже жесткого стиля поведения, в чем его нередко упрекают. Он дважды был осужден — за мошенничество и неуплату налогов в особо крупном размере. За это ему пришлось провести десять с небольшим лет в заключении.

Правозащитная организация Amnesty International назвала оба процесса против бывшего олигарха и главы нефтяного концерна ЮКОС политически мотивированными, что, впрочем, в сентябре 2011 года не смог подтвердить Европейский суд по правам человека. Сейчас Ходорковский с семьей живет в Швейцарии. В политической жизни он участвует через свой фонд «Открытая Россия».

Die Welt: В России государственная власть целиком сконцентрирована вокруг Владимира Путина. Насколько силен президент в действительности?

Михаил Ходорковский: Путин в состоянии реально контролировать лишь небольшое количество процессов. Лично он может заниматься одним крупным кризисом, возможно, даже двумя одновременно, если они очень серьезны. В этом заключается преимущество авторитарной системы, но у нее есть и серьезные недостатки. Путин не в состоянии решать множество проблем одновременно. В стране, где уничтожены реальные институты государственной власти — независимая юстиция, парламент, местные органы самоуправления -, власть имущие теряют способность справляться со сложными вызовами в адрес общества. Наше государство очень централизовано, но слабо.

— После убийства лидера оппозиции Бориса Немцова в России заговорили о конфликте между чеченским президентом Рамзаном Кадыровым и московскими силовиками. Насколько серьезно об этом можно говорить?

— Этот конфликт имеет системный характер. В условиях обвала экономики начинаются конфликты между различными группировками, борющимися за сферы влияния и источники финансирования. Кадыров хочет большей независимости для своих вассальных структур в Чечне, оставаясь, однако, преданным Путину. При этом Кадырова окружает этническая преступная группировка, вступающая в конфликт со слабым, по сути, российским государством. Те, кому положено стоять на страже закона, не могут вмешиваться, потому что людей Кадырова защищает Путин. Он их главный покровитель.

— А Путин по-прежнему контролирует эти группировки или, по сути, сам стал их заложником?

— Я уверен, что Путин был очень недоволен убийством Немцова. Я не верю, что Кадыров без разрешения Путина допустит, чтобы нечто подобное повторилось.

— То есть вы предполагаете, что Кадыров распорядился убить Немцова?


— Нет. Мне кажется, я знаю, кто был заказчиком его убийства. Но это не Кадыров, а кое-кто ниже уровнем.

— Кадыров знал, кто это?


— Он узнал об этом потом. Но теперь он знает, кто за этим стоит. Я в этом уверен.

— Можно ли считать убийство Немцова признаком слабости системы?

— Без сомнения. Убийство человека, входящего в политическую элиту, в двух шагах от Кремля — это удар по неприкасаемости властных структур. Это ведет к дальнейшему ослаблению механизмов власти. Любой чиновник будет теперь думать, принимая решения: Путин может меня уволить, но люди Кадырова могут меня убить.

— Что может стать опасным для Путина? Возможен ли «дворцовый переворот»?


— «Дворцовый переворот» возможен лишь в случае конфликта с участием спецслужб. Никто другой на такое не способен. Как показывает ситуация с Кадыровым, такой конфликт вполне возможен.

— Многие боятся, что после Путина все станет еще хуже.


— Я думаю, Путин еще сам доведет свое дело до конца. А после него все может стать только лучше.

— Но до того момента внутриполитический климат может еще больше ухудшиться.

— Путин готов ужесточить репрессии. Но он не настолько этого хочет, насколько некоторые этого опасаются. Он не монстр. Он знает, что слишком жесткое подавление его противников может повлечь отрицательные последствия для него самого. Поэтому он должен быть готов к «зачистке рядов» среди элиты. При Сталине два процента населения стали жертвами репрессий со стороны государства. В рядах силовых структур и вовсе был репрессирован каждый четвертый. Готов ли Путин на такое? Я сомневаюсь.

— В сегодняшней России возможна бескровная смена власти?

— Бескровной смены режима не будет. Тысячи людей знают, что им придется понести личную ответственность за то, что они сделали при Путине. Но перемены в России — это не главная проблема. Перемены случатся еще при нашей жизни. Гораздо опаснее положение, возникающее из-за политики режима на границах России. На востоке Украины уже возникла целая армия национал-шовинистов, у которых и в России появляется все больше и больше сторонников. А поскольку Путин в Чечне защищает своего вассала Кадырова, тот требует все большей и большей автономии. И когда эти силы столкнутся между собой, станет по-настоящему опасно, потому что это может привести к гражданской войне. А этого никто не хочет.

— После смерти Немцова оппозиция в России еще больше ослабла. Она действительно находится в такой же изоляции, как и диссиденты в Советском Союзе?

— Нет, даже в нынешних обстоятельствах 14% россиян открыто признаются, что не поддерживают власть. Оппозиция имеет твердую поддержку в 10-15% населения. Число ее сторонников может еще больше вырасти.

— С другой стороны, государственная пропаганда в России весьма эффективна. Как вы хотите достучаться до людей, которые в это верят?

— Я считаю, что путинская система просуществует дольше, чем думают некоторые оппозиционеры. Режим готов стрелять, а демократическая оппозиция не готова. Вероятность того, что этот аппарат власти рухнет в ближайшие десять лет, на мой взгляд, составляет 50%. Так что с уверенностью утверждать это не приходится, и поэтому я концентрируюсь на своих задачах по развитию гражданского общества, чтобы выросло число людей, открытых для демократических ценностей.

— Самым популярным противником режима в России сейчас является Алексей Навальный. Должна ли оппозиция объединиться вокруг него?

— Было бы прекрасно, если бы оппозиция состояла из различных сил, но при этом была способна объединиться, когда ей нужно будет выступить сообща.

— Это не очень похоже на слова поддержки в адрес Навального. Какую программу поддерживаете лично вы?

— Самая большая проблема России остается неизменной: отсутствие правового государства. Меры, которые нужно предпринять, сформулировать легко: власть должна регулярно меняться в ходе честных выборов. И тогда власть будет представлять избирателей, тогда появятся независимые суды и будут соблюдаться законы.

— Некоторые считают, что русским не нужна демократия, а нужна сильная личность во главе государства.

— Я сегодня пообщался с несколькими немцами, и они заверили меня, что многие здесь также нуждаются в сильном лидере, который, однако, разделял бы демократические ценности. Так что сильное руководство не исключает наличия демократических институтов.

— Как вы оцениваете ситуацию на Украине? Она действительно стала спокойнее, или это лишь иллюзия?


— Мне хочется верить, что там не произойдет новой эскалации конфликта, однако, вероятность, что это случится, велика. Открытым остается большой вопрос, покинут ли вооруженные граждане России Восточную Украину и действительно ли сепаратисты потеряют поддержку Москвы. Но именно это и было бы опасно для российского режима. Возвращение боевиков накалило бы ситуацию в стране. Путин сделает все для того, чтобы эти вооруженные люди как можно дольше оставались на востоке Украины.

— То есть надежды на эффективность новых минских мер безопасности призрачны?

— Альтернативы мирному процессу нет. Но при нынешнем режиме в России он не может быть стабильным. Можно ли заморозить конфликт? Теоретически можно. Нужно попробовать сделать это.

— Как должен вести себя Запад в общении с Путиным?

— Тот, кто на Западе утверждает, что с нынешним режимом можно заключать долгосрочные договоренности, либо глуп, либо лжец. Любые договоренности будут ежесекундно подвергаться сомнениям. Конечно, с Россией нужно продолжать диалог, но надежды на реальное единение иллюзорны, потому что в России нет реальных институтов власти. Даже в советские времена было Политбюро, и генеральный секретарь не принимал решения единолично. Поэтому советский режим был предсказуем. Теперь же ситуация иная: Путин разрушил институты государственной власти, и это привело к тому, что в России нет взаимного контроля органов власти, да и четкого разделения власти тоже нет.

— Какие интересы может преследовать президент, замораживая конфликт на Украине вместо того, чтобы распалить его с новой силой?

— Путину не нужна постоянная напряженность. Он понял, что больше не является для своих бойцов идеальным лидером. Чтобы удержаться у власти, замороженный конфликт его вполне устроит. Силы, участвующие в нем, будут и далее оставаться на востоке Украины, но не разрастаться. Это важно и по другой причине: успех Украины стал бы примером для демократических изменений в России. К сожалению, это понимает и Путин. Поэтому одним из его приоритетов является крах украинского эксперимента.

— Украинское руководство движется в правильном направлении?

— Я бы хотел, чтобы оно ввиду вооруженной конфронтации оставалось единым. Но иногда бывает заметно, что это не так. Еще я бы хотел, чтобы Украина стала для России образцом для подражания в вопросах борьбы с коррупцией. Но пока я не знаю ни одного примера решительных действий в этом направлении.

— Что вы думаете по поводу украинского президента Петра Порошенко?

— Я встречался с ним. Я понимаю, откуда он пришел, как он мыслит и как действует. Больше я ничего не хочу говорить. Я же не являюсь активистом украинской оппозиции.

— Вы десять лет провели в заключении. Насколько вы изменились из-за этого?

— Когда мне говорят, что с кем-то невозможно вести диалог, я вспоминаю эти десять лет моей жизни и улыбаюсь. Однажды я сидел в одной камере с националистом Владимиром Квачковым. Мы нормально общались и решали свои повседневные проблемы. До этого я даже представить себе не мог, что сумею общаться с такими людьми. Но говорить надо со всеми.

— Даже с советником Путина Игорем Сечиным, который в большой степени виноват в том, что вас посадили в тюрьму?

— Да, говорить надо со всеми. Но это не значит, что всех надо прощать. Простить можно того, кто раскаялся в содеянном. Сечина надо отдать под суд, и я был бы готов выступить свидетелем.

— Путин сказал, что его «университетами» было детство, проведенное на улице. А вашими «университетами» стала тюрьма?

— Несмотря на мое непростое отношение к Путину, я не желаю ему получить такое «второе образование», какое пришлось получить мне. Мы росли в одинаковых условиях. Если то, что он рассказывает, правда, то у нас с ним было похожее детство. Но я постарался изгнать из себя следы «улицы», а Путин, напротив, культивирует ее, став президентом.

— Чему можно научиться на улицах российских городов?


— Помните фильм «Крестный отец»? Это похоже на то, что Путин называет своими «уличными университетами». Принципиальная разница между Путиным и мной состоит в том, что я предсказуем. Путин же гордится своей непредсказуемостью. Многие политологи даже считают, что в России властители должны быть непредсказуемыми. Я не могу с этим согласиться. Россия — «глобальный игрок» и не может себе позволить быть непредсказуемой.

— В этом вопросе мы вынуждены возразить вам. В конце 1990-х годов вы тоже были непредсказуемы для западных инвесторов.

— Я считаю иначе. После российского кризиса 1998 года я поехал в Германию и подробно расписывал банкам, как будет развиваться ситуация. Я сказал: «Не волнуйтесь и не делайте необдуманных шагов, и через некоторое время вы получите обратно все ваши инвестиции». И все получилось именно так, как я и говорил. Тот, кто мне поверил, получил хорошую прибыль.

— Еще раз о Путине. Несмотря ни на что, вы должны быть благодарны президенту. Он помиловал вас в декабре 2013 года. Через три месяца, после аннексии Крыма, он бы, возможно, так не поступил.


— Я уверен, что мое освобождение стало возможным благодаря определенным людям — Гансу-Дитриху Геншеру (Hans-Dietrich Genscher — министр иностранных дел ФРГ объединенной Германии в 1974-1992 годах — прим. пер.), Ангеле Меркель, нашим правозащитникам. Я понимаю, что согласие Путина было очень важно. Он столь же легко мог бы распорядиться возбудить и третье дело против меня, о чем его неоднократно просил Сечин. Все это я понимаю. И это влияет на мое эмоциональное отношение к Германии и госпоже Меркель — но также и к Путину. Это не нравится некоторым оппозиционерам, которые говорят, что надо быть бескомпромиссным. Но я все-таки просто человек.

— Как часто вы вспоминаете свое заключение?


— У меня стабильная психика, и я не вспоминаю о тюрьме. Я часто рассказываю о своей жизни в заключении — это был важный опыт. Но эмоционально меня это больше не трогает.

— Вы можете себе представить, что когда-нибудь еще раз займетесь бизнесом?


— Нет, это исключено. Я хочу посвятить остаток жизни новому делу: помочь российскому обществу стать демократическим.

— Когда в конце 2013 года вас освободили из заключения, вы заявили, что не будете участвовать в политике. Теперь же вы не исключаете, что в кризисной ситуации могли бы стать президентом — на время. Почему вы вдруг изменили свое мнение по этому поводу?

— Это совсем иная ситуация. Тогда еще была надежда, что наша политическая система раскроется. Но эта надежда умерла после начала войны на Украине. Мы движемся совсем к другому общественному строю. Мы переживаем распад государственных институтов, напоминающий распад СССР. Если режим падет, то каждый должен быть готов отдать ради своей страны все.

— У вас есть политический кумир?

— На моем рабочем столе стоял портрет Маргарет Тэтчер с подписью: «Если вы хотите, чтобы о чем-то говорили, поручите это мужчине, но если вы хотите, чтобы что-то было сделано, то поручите это женщине». (Смеется.) Это предложение в большой степени правдиво, в том числе и в отношении России.