Чешский военный, бывший начальник Генерального штаба Петр Павел месяц назад вступил в новую должность, вторую по значимости в НАТО. В своем первом большом интервью порталу Aktuálně.cz новый председатель Военного комитета Североатлантического альянса рассказывает, почему из двух актуальных угроз для НАТО более серьезной является Исламское государство, а не Россия.

Aktuálně.cz: Мы переживаем, вероятно, один из наиболее рискованных этапов в истории человечества. Я говорю о планах Исламского государства по покорению  мира, угрозе террора, войне на Украине, российской оккупации Крыма и нарастающей волне беженцев, движущейся на Европу. Можно ли ситуацию сегодня сравнить с временами Карибского кризиса, оккупации Чехословакии войсками Варшавского договора в 1968 году и более позднего размещения ракет средней дальности с ядерными боеголовками по обеим сторонам железного занавеса?

Петр Павел: Каждое поколение переживает свой глубокий кризис. Люди склонны верить, что именно та ситуация, в которой оказались они, является самой сложной из всех, что бывали в истории. Поэтому я не хочу ни недооценивать, ни переоценивать ситуацию, сложившуюся сегодня.

Но вообще вы правы: ситуация в сфере безопасности приниципиально меняется. Возрождается стратегическое соперничество основных мировых игроков, которое приходит на смену сотрудничеству, пусть зачастую и кажущемуся, прежних десятилетий. И к этому прибавляется новый феномен: на ситуацию все больше влияют негосударственные субъекты. Первое место среди них занимает самопровозглашенный террористической организацией «мусульманский халифат», которая сама себя называет Исламским государством.
При этом нельзя не упомянуть другие дестабилизирующие факторы, которые не менее сложны, чем те, что были в биполярном мире. Это касается как понимания их природы, так и методов борьбы с ними. В биполярном же мире, напротив, угроза ядерного конфликта была намного серьезнее и актуальнее. И трудно сказать, какая из упомянутых угроз была важнее с точки зрения истории.

— Позволю себе высказать взгляд со стороны. А со стороны кажется, что страны НАТО в последнее время, скорее, плывут по течению, и их влекут события (волна беженцев, действия Исламского государства и агрессивность России).

— Я бы не сказал, что альянс или Еворопейский Союз влекут события и проблемы. Хотя, скажем, феномен беженцев сложен, противоречив и тонок. Пока мы занимаемся только симптомами иммиграции, в том числе несчастьями этих людей, но не первопричинами. А они связаны с серьезными экономическими, социальными проблемами, а также проблемами безопасности в странах, откуда бегут люди. Однако инструменты для решения этих проблем не относятся к компетенции НАТО. Будучи военно-политической организацией, НАТО в этом отношении располагает весьма ограниченными возможностями.

Так что ясно, что без сотрудничества с широким спектром стран и организаций разрешение этого кризиса не обойдется. Именно эти страны и организации должны будут заниматься причинами возникновения небывалой волны беженцев и работать над ее устранением в тесном сотрудничестве с государствами, откуда люди бегут. Это касается и их безопасности, и экономической и социальной ситуации. А что альянс?  Он может помочь прежде всего в укреплении безопасности этих стран, например в рамках инициативы по оказанию помощи «в усилении обороноспособности» (Defence Capacity Building).

В конце концов, о том, что альянс не «влекут события», свидетельствует и то, что в сотрудничестве с нуждающимися странами мы готовим специальные «пакеты», чтобы они своими силами, насколько это возможно, обеспечили собственную безопасность. Кстати, в прошлую пятницу общественности об этом сообщил Генсек НАТО Йенс Столтенберг. Поэтому лишь напомню, что речь идет о «пакете помощи в усилении обороноспособности» Ирака, в том числе о возможности планировать и проводить военные операции, осуществлять кибернетическую защиту и логистику.
Эти «пакеты» создаются индивидуально сообразно нуждам и потребностям отдельной страны. Например, Иордания является одним из ключевых партнеров НАТО в регионе. Для Иордании тоже уже был создан подобный «пакет». Его готовят и для Туниса. Так что в области обеспечения безопасности кризисных регионов НАТО предпринимает достаточно мер.

На болтовню нет времени

— В Брюссель вы отправлялись с убеждением, что угрозы и риски нужно называть своими именами, что пришло время прекратить бесконечные дискуссии о том, как к этим угрозам относиться. Вы также говорили, что НАТО уже не может заменять ООН, ОБСЕ и ЕС в вопросах восстановления разоренных войнами стран, таких, как, например, Ирак и Афганистан. Все ли идеи вам удалось отстоять?

— Начну с конца. НАТО как военно-политический оборонный альянс обеспечивает защиту своих членов от любых внешних угроз. И эти угрозы определяются, с одной стороны, возможностями, а с другой, готовностью эти возможности использовать для определенной цели. Поэтому мы постоянно оцениваем все реальные и потенциальные риски и угрозы, от кого бы в мире они ни исходили, чтобы в случае необходимости им противостоять. Сейчас действительно не время прятаться за политической корректностью. В альянсе существует воля ясно определять риски, которые нам угрожают, и искать соответствующие силы и средства для их подавления и преодоления. И этими средствами не обязательно должны быть военные операции.

Однако очевидно, что альянс не может реагировать на все кризисы. Сотрудничество с ООН, Европейским и Африканским союзами, ОБСЕ и другими субъектами — это необходимое условие успешного противостояния сложным кризисам современного мира. Кстати, эта точка зрения существует в альянсе уже давно, и я к этому не причастен. К тому, чтобы мы отказались от слишком корректного дипломатического языка, называли вещи своими именами и предпринимали оперативные и эффективные шаги, нас вынудили и обстоятельства кризиса, о выходе из которого вы спрашиваете.

— Соединенные Штаты заявляют о размещении тяжелой боевой техники в некоторых восточных странах НАТО. Они также расширяют участие в учениях украинской армии. Не может ли это привести к дальнейшей эскалации напряженности между Россией и Украиной, а возможно, и НАТО? И действительно ли дела украинской армии так плохи?


— Размещение тяжелой техники американской армии в некоторых восточных странах альянса — подчеркиваю, без военнослужащих — мы должны воспринимать в контексте событий. Кроме того, США заявили о намерении разместить технику для одной-единственной бригады. Неправильно истолковать это можно, наверное, только в пропагандистских целях.

Видите ли, многие забывают и о том, что когда восточноевропейские страны вступали в НАТО, отношения альянса и России были на уровне партнерства. Поэтому не было никаких причин для размещения в новых странах-членах военной инфраструктуры. Но все изменилось из-за действий России в Грузии, Молдавии, а теперь и на Украине. Поэтому в некоторых восточных странах НАТО появились справедливые опасения, что недостаток натовской инфраструктуры может со временем привести к тому, что они станут очередной целью российской ассертивной политики. Так и родился этот в определенной мере политико-военный компромисс — переместить хотя бы частично инфраструктуру альянса, а также создать силы быстрого реагирования, способные противостоять возможному кризису.

Если подытожить, то речь идет о гарантиях безопасности для восточных стран альянса, о заполнении мертвой зоны с точки зрения инфраструктуры НАТО, а также об ответе на нарушение соглашений и правил функционирования механизма безопасности российской стороной. Но, я повторю, ни с военной, ни с политической точки зрения это не является акцией эскалационного характера. Это должно быть понятно и Кремлю.

Военная акция? Это не всегда решение проблемы

— Так в каком же состоянии армия Украины?


— Украинские вооруженные силы оказались в чрезвычайно трудной ситуации: они участвуют в боевых операциях, начав при этом коренные реформы. Российская оккупация Крыма и бои на востоке страны сильно ослабили украинскую армию. Ей пришлось оставить некоторые позиции. Более того, Украина потеряла часть военно-промышленных объектов.

И по этим причинам государства НАТО помогают вооруженным силам Украины в обучении и поставляют некоторые военные материалы, чтобы украинская армия сама смогла обеспечить безопасность страны и отстоять ее целостность, а это, кстати, основные атрибуты государственности. Однако речь не идет о помощи НАТО Украине — ей помогают отдельные страны альянса. НАТО создало пять целевых фондов для помощи в области логистики, командования и управления, а также лечения украинских солдат. НАТО также не раз выражало свою поддержку украинскому государственному суверенитету и территориальной целостности.

— Так может ли Украина со временем подготовиться к вступлению в НАТО?

— Ни одной стране нельзя отказывать в праве на самоопределение. Так что если Украина захочет претендовать на членство в НАТО, это ее законное право. Однако речь идет о шаге, для которого необходимо согласие и второй стороны, в роли которой в данном случае выступают 28 стран-членов альянса. Кроме того, Украина должна выполнить определенные необходимые требования альянса. Статья № 10 Североатлантического договора гласит, что НАТО является альянсом, открытым для всех, кто разделяет его ценности, а также способен выполнять обязательства, связанные с членством в НАТО. Так что условия для вступления четко определены.

Вступление новой страны в НАТО, помимо прочего, должно способствовать укреплению безопасности и стабильности не только государства и региона, но и всего альянса в целом. Так что никто не может указывать Украине, может она или не может вступить в НАТО. Речь тут идет всего лишь о выполнении условий для этого шага. И судя по тому, что мне известно, Украина оценивает свое положение весьма прагматично и трезво. Она понимает, что в обозримом будущем ей не хватит сил на выполнение этих условий.

— Не добавился ли к современным рискам безопасности и экономический кризис в Греции?

— Экономические проблемы Греции, разумеется, сказываются на многом. Все внимательно следят за развитием ситуации. С другой стороны, проблемами Греции не занимается ни Североатлантический совет, ни Военный комитет НАТО, который я возглавляю. Несмотря на это, Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, да и я тоже, провели несколько консультаций с нашими греческими коллегами и получили довольно полное представление о том, каково политическое мнение местных лидеров о возможных последствиях экономических трудностей для греческой армии. Но повторюсь, нет ни одной причины для того, чтобы мы в альянсе обсуждали Грецию с точки зрения безопасности.

Самая серьезная угроза? Это не Россия

— Что руководство НАТО, в частности Военный комитет, который вы возглавляете, считает самым серьезным риском для безопасности сегодня?

— Возможно, я удивлю вас, но ни Военный комитет, ни Североатланстический совет не классифицирует риски безопасности от А до Я. Тут есть другие критерии. Роль играет не только серьезность угрозы (она определяется, прежде всего, возможностями и намерениями потенциального агрессора), но и вероятность возможного нападения.

Рассмотрим две главные угрозы, о которых больше всего говорят в последнее время. Мы имеем ассертивную политику России, значительное наращивание военной мощи этой страной и, в определенной степени, ее неясные намерения. Но угрозу представляет собой и исламский терроризм в виде так называемого Исламского госудраства, а также связанных с ним организаций и различных группировок. И я говорю прямо — в настоящее время для НАТО исламский терроризм является намного большей угрозой, чем Россия. Хотя с точки зрения военных, а значит и деструктивных, возможностей у России, которая располагает огромным арсеналом ядерного и обычного оружия, найдется мало конкурентов. И я заявляю это, несмотря на непредсказуемое поведение России на Украине, в связи с чем мы должны быть готовы к любому повороту событий.

— Историк и египтолог Мирослав Барта считает Россию исторически сложившимся стратегическим партнером. Разумеется, он говорит о будущем.

Россия для нас более предсказуема, чем Исламское государство. Это если вернуться к определению угрозы с точки зрения упомянутых «возможностей и намерений». Российские цели нам в определенной степени понятны. Поэтому Россия, с точки зрения вероятности нападения, не представляет собой в настоящее время принципиальной угрозы. Нет ни одного задокументированного подтверждения того, что Россия хочет прямо угрожать альянсу. А вот в случае исламского экстремизма мы почти ежедневно являемся свидетелями конкретного выражения враждебности. Так что реальность риска тут более чем очевидна.

Кроме того, в том числе благодаря общим христианским корням, с Россией есть вероятность прийти к какому-то общему мнению. Что невозможно в случае Исламского государства, позиция которого в отношении западной цивилизации абсолютно непримирима.

— Тогда правы ли профессор Барта и военный историк Йиндржих Марек, которые  утверждают, что у Исламского государства нет сил, чтобы покорить Европу военными средствами, поэтому оно стремится разложить ее изнутри волной беженцев из охваченных войнами регионов?

— Действительно, в военном отношении Исламское государство с НАТО не сравнить. Но, несмотря на все уважение к профессору Барте, я полагаю, что исламисты недостаточно хитроумны для того (невзирая на продвинутое использование передовых технологий и демонстрацию небывалой жестокости), чтобы поднимать волны беженцев. Хотя, несомненно, они способствуют иммиграции, создавая атмосферу страха как на подконтрольных им территориях, так и за их пределами. Кроме того, многие беженцы бегут не с тех территорий, которые контролирует Исламское государство. Более того, многие из них бегут в Европу по экономическим и социальным причинам.

Курд курду рознь

— Я позволю себе сослаться еще на один авторитет. Командующий чешскими силами спецназначения Карел Ржегка в интервью порталу Aktuálně.cz сказал, что исламисты пережили в Ираке (когда там были американцы) несравнимо более тяжелые времена (спецоперации, ежедневные удары), чем переживают сегодня. Так не являются ли нынешние авиационные удары по исламистам слишком мягкой мерой? Какие есть более эффективные методы борьбы с ними? Скажем, более активное участие арабских стран?

— Способность выживать у исламистов действительно очень велика. Это, в частности, связано с тем, что они воюют уже 15 и более лет. Эти люди находятся в состоянии перманентной войны, поэтому они закалены и способны справиться с любыми тяжелыми условиями, в которых оказываются.

Но с исламистами борются не только с помощью авиаударов: подобный взгляд был бы слишком упрощенным. Акции, направленные против них, намного более комплексные. Исходя из опыта прежних операций союзников в Кувейте, Ираке и Афганистане, например, ясно, что даже присутствие большого контингента альянса в определенном регионе не гарантирует безопасноти и стабильности. Их могут надолго обеспечить только местные вооруженные силы. Но поскольку у них нет для этого достаточно средств, им нужно помогать, в том числе в планировании операций, обучении, в сфере технической и материальной поддержки.
Скажем, Чешская Республика поставляет амуницию и обучает иракских пилотов в Чаславе. И точно так же помогает большинство стран-членов альянса: материально, обучением и консультациями. Это и есть те самые «пакеты» помощи «в усилении обороноспособности», которыми альянс решил помогать странам в регионах риска.

А что до авиаударов, то и в них есть свой смысл. Но они должны быть частью скоординированной помощи местным государствам и этническим группам.

— Эффективной силой в борьбе с Исламским государством являются, например, курды, которых, однако, одна из стран альянса, Турция, сегодня бомбит. Даже учитывая разные фракции курдов, PKK, PYD и HDP, все это выглядит очень странно. Иными словами, НАТО поддерживает курдов и одновременно их бомбит?

— Вы все слишком упрощаете. Ведь курды — не гомогенный этнос с единым политическим руководством. Действия Турции законны и понятны. Она давно подвергается терактам со стороны Курдской рабочей партии (PKK) и связанных с ней группировок. Один из вариантов борьбы — снижение этой угрозы.

Но если рассматривать курдов, которые участвуют в боях с Исламским государством, даже с точки зрения Турции, вы не увидите никаких противоречий. Турция ясно заявила, что продолжит поддерживать все курдские группировки, которые по отношению к Турции ведут себя неагрессивно. Я лишь напомню, что курды под региональным правительством в Северном Ираке относятся к Турции очень прагматично и совсем не враждебно, а тем более не агрессивно. Поэтому операции турецкой авиации очень избирательны и направлены против тех, кто стоит за террористическими актами, и, напротив, не касаются курдов, которые борются с исламским терроризмом.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.