Fronda. pl: Как будет развиваться ситуация с беженцами в Польше? Премьер Эва Копач (Ewa Kopacz) пока согласилась на один «транш», но канцлер Ангела Меркель уже говорит о том, что необходимо выработать постоянную программу переселения. Это значит, что мы начнем получать беженцев из Брюсселя каждый год?

Витольд Юраш: Если бы это на самом деле были беженцы из Брюсселя, я бы очень обрадовался! (Смеется.)

— Да, к сожалению, все немного по-другому... Они будут приезжать каждый год?

— Думаю, нет, скорее, каждый квартал или даже чаще. Европу штурмует огромное количество людей. Оценки, которые говорят о миллионе или даже двух-трех миллионах человек, на мой взгляд, реальны. Теоретически их следовало бы отправлять в первую безопасную страну. Но мы не слышим, чтобы на эту тему велись серьезные переговоры, например, с Турцией. Я сомневаюсь, что турки будут готовы выработать быстрое соглашение в этой сфере, так как там грядут выборы. Но я скажу одну, если верить опросам, непопулярную вещь: у нас нет другого выхода, кроме как принять беженцев.

— Почему?

— Конечно, у нас есть право говорить, что наши союзники по Европейскому союзу и НАТО не проявляют в вопросе Украины такой солидарности, какой мы ожидаем. Но это не меняет того факта, что какая-то солидарность есть, все не так плохо, как кажется. Поэтому мы не можем заявить, что «наша хата с краю», ведь тогда они в один прекрасный день скажут то же самое по поводу нашей безопасности. И безопасность — не единственная проблема. Перспектива появления волны мигрантов с востока — отнюдь не абстрактна. Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) совершенно прав, предостерегая перед этим. Если так произойдет, какие-то механизмы солидарности нам потребуются.

Плохо то, что появился прецедент нарушения нашего суверенитета, а навязывание квот — это не что иное, как нарушение суверенитета. Я считаю, что раз все в любом случае закончится приемом беженцев, следовало с самого начала заявить, что мы их примем. Нужно было даже увеличить квоту, хоть на тысячу! Это не имеет никакого значения, все равно через месяц-два окажется, что появилось еще несколько тысяч людей. Но мы выиграли бы с точки зрения пиара, а заодно согласились на все вроде бы по доброй воле. Не было бы ситуации с нарушением суверенитета.

— Почему так не сделали?

— По простой причине. Все более сложные решения, даже то, о чем я сам сейчас говорю, не имеет значения, поскольку тема беженцев стала элементом политической борьбы в Польше. Проблема в том, что мы всегда или ждем выборов, или только что их провели, или находимся между ними. Не знаю, бывает ли такое время, когда мы способны действовать рационально и расчетливо. Наша внутренняя политика свелась к пиару. А когда дело доходит до внешней политики, те же самые люди, которые внутри страны не понимают ничего кроме пиара, готовы устроить Польше имиджевую катастрофу. Во внешнеполитической сфере хотелось бы больше пиара и даже цинизма, игры, рассчитанной на реализацию собственных интересов, а во внутриполитической — больше честности и меньше пиара. А не наоборот.

— Мы согласились на нарушение нашего суверенитета, а премьер Словакии Роберт Фицо (Robert Fico) говорит, что он этого не допустит и просто не примет беженцев, даже если спровоцирует тем самым правовой спор с Брюсселем. Он поступает правильно?

Премьер-министр Словакии Роберт Фицо


— Фицо — не мой герой. Суверенитет — это один из элементов, но он не единственный. В политике всегда нужно находить оптимальные решения. То, что суверенитет нарушен, это плохо, но бить кулаком по столу — не альтернатива. А то, чем занимается премьер Фицо — это как раз такие не слишком утонченные удары кулаком, которые свойственны не государственным мужам, а слабым политикам и, со всем уважением к Словакии, скорее, не слишком серьезным и не слишком большим странам. То, о чем я говорил, маневр на опережение, это действия по принципу «и богу свечка, и черту кочерга». Я бы предпочел, чтобы Польша действовала мудро, то есть добивалась своих целей, но без лишних эмоций и тем более скандалов. Так что брать пример с Фицо — это не выход.

— Вопрос пока закрыт, но разве Европа справляется с этой проблемой лучше? Вы видите какие-нибудь намеки на перелом, концепции и желание реально преодолеть миграционный кризис?

— Прежде всего я вижу растущее раздражение политикой Ангелы Меркель как внутри Германии, так и во всей Западной Европе, о котором, кстати, не говорят в польских СМИ (особенно в ведущих изданиях). Я считаю, что Меркель совершила огромную политическую ошибку, сравнимую только с теми двумя неудачными немецкими президентами, которых она создала. Что касается решений, я вижу их в первую очередь в следовании праву и в переговорах с Турцией. Конечно, важнее всего завершить разворачивающийся в Сирии конфликт. Но я опасаюсь, что его завершит не Запад, а Россия. Сирия — не единственная проблема. У нас есть еще проблема Ливии. Не ливийцев, а этой страны, потому что бегут не ливийцы, а жители Черной Африки через ее территорию. Это второй очень серьезный вопрос, особенно на фоне того, что в Ливии уже появилось «Исламское государство».

— Решения, о которых вы говорите, предлагал Виктор Орбан (Viktor Orbán). На встрече с премьером Баварии и председателем Христианско-социального союза Хорстом Зеехофером (Horst Seehofer) он говорил, что Европа, во-первых, должна сделать свои границы более герметичными, а во-вторых, предпринять переговоры с Турцией. Он указывал также, и это звучит очень опасно, что Европе следует переосмыслить свое отношение к России. Понимает ли Германия, что некоторые из этих тезисов, о границах и Турции, на самом деле верны?

— Думаю, да. Я только боюсь, как бы это не пошло в обратном направлении: как бы они не начали с перезагрузки с Россией. Что касается Орбана, проблема в том, что у венгерского премьера в Европе исключительно плохой имидж. Говорить верные вещи несложно (хотя по поводу России у Орбана с верностью утверждений бывает по-разному), сложно, чтобы тебя услышали и сочли твои слова хорошим решением.

— Самым неоднозначным пунктом «программы Орбана» кажется идея переосмысления отношений России и Европы. Как может Москва помочь Европе разрешить кризис?

— Если Россия и «поможет», то только себе. В целом ситуация напоминает, к сожалению, 1956 год, то есть ситуацию, когда Запад решил, что СССР может делать в Венгрии, что хочет, а Москва закроет глаза на Суэцкий кризис. Мне бы не хотелось, чтобы сейчас такая ситуация повторилась.

— А кажется, что так произойдет?

— Есть факторы, которые указывают, что да. Если Запад и Россия действительно заключат союз против ИГИЛ, сложно представить, что в отношении Российской Федерации сохранятся жесткие (да и вообще любые) санкции.

— Но зачем Западу вообще сотрудничать в Сирии с Россией?

— Потому что у России, извините за выражение, есть яйца. К сожалению, так. Был такой печально известный фильм (тоже, пожалуй, печально известной) Лени Рифеншталь — «Триумф воли». Сегодняшнюю политику Запада можно назвать «крахом воли».

— То есть?

Плакаты с Башаром Асадом накануне выборов в Дамаске, май 2014 года


— Для Владимира Путина смерть 50, 100, 500 или 2000 солдат не имеет никакого значения. На него не давит общественное мнение. Конечно, активность России в Сирии будет способствовать тому, что Асад сохранит власть. Руки у сирийского президента по локоть в крови. К сожалению, в момент, когда можно было оказать решительную поддержку Свободной сирийской армии, то есть силам, которые были связаны с режимом и формировались в значительной степени офицерами Асада, но больше не захотели за него воевать, этого сделано не было. В итоге выросло «Исламское государство».

Конечно, сейчас появляются теории заговора, гласящие, что за ИГИЛ стоит Россия. Я думаю, что это имеет мало общего с реальностью. «Исламское государство» представляет опасность в том числе для России. Стоит вспомнить, что за сирийской границей, в Ливане, осела крупная чеченская диаспора, в которой много ветеранов первой чеченской войны. Посольство России в Бейруте не случайно было одним из самых укрепленных дипломатических представительств Российской Федерации.

Россия стабилизировала ситуацию в Чечне, но партизанское движение, которое продолжает там существовать, де-факто перестало быть партизанским. Оно приобрело фундаменталистский характер и, по сути, превратилось в террористическую группировку. Иными словами, чеченский конфликт переродился из национально-освободительного в конфликт религиозного плана. В этом состоит парадокс путинского режима: теоретически Путин добивается успехов, но в долгосрочной перспективе он рискует будущим России. Это касается политики и, возможно даже в большей степени, экономики.

Но так, как мы видим, случается с людьми, которые обещают «теплую воду в кране», а потом оказывается, что эффекты их пребывания у власти выглядят печально. Объективно говоря, силы, которые противостоят Рамзану Кадырову, слабы, а в «Исламском государстве», судя по всему, есть нечто привлекательное для фундаменталистов, и оно может стать своего рода катализатором. Так что оно представляет для России реальную угрозу.

— Если этот сценарий воплотится в жизнь, а Россия на самом деле начнет раздавать карты в Сирии, как это изменит положение Польши?

— Из-за игры интересов крупных держав глобальная политика становится системой сообщающихся сосудов. Запад не слишком доволен усилением значения России как в Сирии, так и в целом на Ближнем Востоке. Но с другой стороны, если Москва сможет стабилизировать там ситуацию, Запад тоже выиграет, потому что снизится миграционное давление на наш континент. Заодно Запад и Москва наверняка заключат какого-нибудь рода сделку. В ее рамках Украина и Белоруссия, по всей вероятности, будут признаны сферой влияния России. А это будет означать крушение всей нашей концепции европейской перспективы для этих государств. Мне кажется, что разговоры об этой перспективе уже сейчас превратились в пустые иллюзии. Я опасаюсь, что мы слишком любим следовать в политике иллюзиям.

Мне кажется, что мы не доросли до «realpolitik» в британском исполнении, то есть до беспощадной игры за свои интересы. У нас преобладают два подхода к востоку: мессианско-прометейский и второй, воплощающий в себе упрощенный псевдореализм, который заслоняет от нас опасность, которую представляет Россия, а не расположенные между ней и Польшей государства. В первом варианте мы видим российскую угрозу, но не умеем ей эффективно противостоять, потому что несем на Восток то свет демократии, то европейских ценностей, а во втором — предпочитаем видеть угрозу в литовском национализме (не слишком для нас приятном, но не опасном) или в памятниках Бандере (мне тоже они кажутся возмутительными, но ведь это, скорее, не актуальная угроза, а воспоминания о прошлом). Необходимо верно понять вызовы и выявив их, подобрать подходящие инструменты. И это называется «реальной политикой».

Вопрос, какая политика для нас оптимальна? И если мы не будем играть в ту игру, в которую играет с Россией Запад, не исключат ли нас из игры вообще? Я не говорю о том, и хочу это подчеркнуть, что нам следует «придерживаться основного течения». Это, конечно, легче всего, но это противоречит нашим интересам. Необходимо найти середину между «основным течением» и движением «против течения». Я вижу такой компромисс в игре за финляндизацию Украины и Белоруссии. Это будет для нас более удачный вариант, чем тот, в котором Запад признает эти два государства сферой влияния России. Нам нужно привести к компромиссу, в котором и Запад, и Россия ограничат свои аппетиты, а не держаться за нереальные идеи, на которые Германия и Франция махнут рукой и придут к договоренностям вообще без учета наших интересов.

— Что на деле означает такая финляндизация?


— Киев и Минск получат время на то, чтобы набраться сил. Это само по себе выгодно нам и противоречит интересам Москвы.

— Вы верите в стабильность такого договора?

— Конечно, нет. Через 10 или 20 лет проблема в любом случае вернется, однако она вернется в общества, которые, скажем так, будут на 20 лет дальше от менталитета Советского Союза, то есть ближе к Западу. Она вернется на фоне того, что структурная слабость России и ее нефтегазовой монокультуры даст о себе знать. Наконец, она вернется тогда, когда, как я надеюсь, Запад преодолеет свою слабость.

— А он ее преодолеет?

Семья беженцев из Афганистана на острове Лесбос


— В арабских странах в таких случаях отвечают «иншалла», если на то будет божья воля. А поскольку мы начали разговор с темы беженцев, то я так и отвечу.

— Вы дали негативную оценку польской дипломатии в контексте миграционного кризиса. Может ли нынешняя правящая команда справиться с очерченной вами задачей в отношении Белоруссии и Украины?

— Сильно сомневаюсь. Отмечу, что много людей неплохо устроились, занимаясь несением света демократии и европейских ценностей на восток. Меня больше беспокоит вопрос, сможет ли это сделать новая команда.

— Вы говорите о «Праве и Справедливости» (PiS). Что же получится?


— Шансов больше, потому что в отличие от своих противников партия «Право и Справедливость» никогда не питала иллюзий в отношении России и не поверила в противопоставление кагэбэшника Путин и либерала Медведева. Но, я думаю, здесь понадобится большая политическая отвага.

— Понимаю. Министр Схетына (Grzegorz Schetyna) говорит, что к нашему голосу в Европе наконец стали прислушиваться. Поэтому я в завершение спрошу: к нему на самом деле прислушиваются, или при новом раскладе мы вновь будем лишь пешками на шахматной доске сильных держав?

— Ответ очевиден. Мы не относимся к разряду держав, так что появление концерта держав — это для нас самый худший вариант. Чтобы понять, насколько с нашим мнением считаются, достаточно взглянуть, что происходит в плане Украины. А если убрать весь пиар на тему того, какую важную роль мы играем, все выглядит очень скверно.

— Благодарю за беседу.