Gazeta Wyborcza: Российский посол Сергей Андреев выразил сожаление по поводу своего высказывания о том, что Польша несет частичную ответственность за развязывание Второй мировой войны, однако повторил мысль, что польско-российские отношения находятся на самом низком с 1945 года уровне. Что вы об этом думаете?

Славомир Дембский: С каким периодом следует сравнивать современную ситуацию? С временем, когда после кончины Николая Афанасьевского в 2005 году в течение десяти месяцев в Польше вообще не было российского посла? С моментом, когда обе стороны взаимно высылали своих дипломатов? Или с периодом, когда после 1945 года в Польше находились советские войска? Сейчас польско-российские отношения складываются сложно, но не по вине Варшавы, а из-за того, что Россия нарушает международное право. Из-за применения военной силы против Украины и оккупации Крыма.

— После высказывания посла пресс-секретарь российского МИД заявила, что Польше нужно решить, хочет ли она вести дискуссии о прошлом или думать о будущем.

— Но именно Россия в последнее время вводит исторические аргументы в собственную политику, одновременно призывая оставить прошлое историкам. Это не академический спор. Захват Крыма был осуществлен согласно «modus operandi» 1939 года. После событий на Майдане российская сторона решила, что украинское государство распалось, и говорила об «обанкротившейся» фашистской власти в Киеве. Похожие аргументы звучали в отношении польского правительства в 1939 году из уст представителей советской дипломатии времен Молотова и Сталина. СССР оправдывал нападение на Польшу необходимостью защитить население так называемых Западной Украины и Западной Белоруссии.

В 2014 году Россия использовала тот же самый аргумент. «Зеленые человечки» должны были защитить русское население в Крыму. Референдум на тему принадлежности Крыма в марте 2014-го напоминал плебисцит 1939-го, который провели на оккупированных польских территориях. Весь этот конфликт разворачивается на фоне интенсивной идеологической войны, которая призвана обосновать историческое и моральное право Москвы на эти украинские земли. Поэтому когда появляются известные нам по прошлыми временам аргументы, нужно задавать российской стороне вопрос, на каких принципах основан ее политический курс в отношении соседей.

— Люди, критикующие позицию польского МИД по поводу посла Андреева, говорят, что Польше следовало его выслать.


— Решив дать интервью, посол обратился к неофициальному методу коммуникации с руководством принимающей его страны. Важно выяснить, чем были его слова: частной исторической оценкой или позицией российских властей. Если высказывание посла отражает мнение МИД России, это значит, что мы откатываемся к языку эпохи Молотова. Я опасаюсь, что на почве такого дискурса польскому правительству было бы сложно поддерживать коммуникацию с любым партнером. Но посол выразил сожаления по поводу того, что неудачно высказался. Так что можно отнестись к этому снисходительно и счесть человеческим промахом. Реакцию польского МИД я считаю верной, решительной и, что самое главное, требуемый эффект был достигнут: ситуация прояснилась.

— Пока мы можем наблюдать своеобразный матч: польского посла вызывали в МИД дважды, а российского — всего один раз.

— Если их вызывают, значит, есть вопросы, требующие немедленного выяснения. Послы для того и существуют, чтобы объяснять политику руководства своей страны.

— Польский МИД напомнил, что Россия осудила пакт Молотова — Риббентропа, но я не могу понять, существует ли с российской стороны желание смягчить отношения между Москвой и Варшавой в исторической сфере.


— История — это зеркало современности. Если мы хотим добиться хороших отношений, мы выдвигаем на первый план объединяющие нас вещи и осуждаем то, что вместе считаем плохим. Такого рода попытку выйти из тупика можно было заметить в выступлениях Путина в сентябре 2009 года на Вестерплатте или в апреле 2010 в Катыни. Конечно, в Польше эти выступления критиковали, но не будем забывать, что их автор происходит из организации, которая связана с фигурой Феликса Дзержинского. В последнее время мы, к сожалению, наблюдаем отход от риторики, которая стремилась к нормализации польско-российских отношений.

— Россияне обвиняют нас в том, что мы воюем при помощи памятников, обостряя этим конфликт.

— В польской земле покоятся примерно 600 000 советских солдат, павших в боях в ходе Второй мировой войны. Кроме того, здесь похоронены 700 000 советских военнопленных, которых убили немцы в 1941-1943 годах. Интересно, что российская сторона совершенно не требует увековечения их памяти. Будто бы анафема, которой в 1941 году предал их Сталин, продолжает работать. В Польше есть еще 976 кладбищ, где покоятся русские солдаты, погибшие в Первой мировой войне. Военные некрополи всегда были и останутся окружены почетом и нашей заботой. В один только период 2006-2014 годов Польша выделила на реставрацию военных кладбищ Красной армии (292 объекта) два миллиона долларов. Но памятники — другое дело, в глазах населения — это не дань уважения павшим, а символ зависимости от советской империи и «принадлежности к ее сфере влияния». Российская сторона этого как будто не понимает.

— Если мы говорим «о диссонансе в исторической чувствительности», я представлю себе, что перед демонтажем памятника генералу Черняховскому следовало провести дискуссию историков на его тему. Для россиян это легенда: молодой герой, который прорвал немецкую оборону у Курска и сыграл ключевую роль в операции «Багратион». Для поляков это генерал, который пригласил руководителей Виленского военного округа Армии Крайовой на совещание, а потом их арестовал НКВД.

— После того, как предыдущий российский посол Александр Алексеев сказал, что по договору 1994 года Россия имеет право не соглашаться на демонтаж любого памятника в Польше, диалог вести было сложно. Потому что он превращается в дискуссию о том, может ли посол России в Польше решать, где какому памятнику стоять. Такая интерпретация договора была, конечно, неверной. К сожалению, в этом аспекте интерпретации истории становятся питательной средой для текущей политики. В марте этого года Андрей Артизов, руководитель российского Федерального архивного агентства на страницах «Российской газеты» озвучил мнение, что Армия Крайова, польские подпольные организации концентрировали свои усилия на борьбе с Красной армией и фактически были бандами головорезов. То есть репрессии НКВД были оправданными.

Высказывание Артизова было ответом на замечательную работу профессора Гжегожа Мотыки (Grzegorz Motyka) «Облава на белых поляков», которая основана в том числе на советских документах. Россиянам сложно принять факт, что Армия Крайова боролась за идею независимой Польши на польской территории. Тот же самый подход, но в еще более резком выражении, российская сторона проявляет к украинцам. Антироссийской часто считается сама идея о независимом украинском государстве. Отсюда берутся рассказы об украинских фашистах. А лейтмотив российской политики звучит так: «Мы продолжаем бороться с тем же врагом: фашизмом».

— У нас тоже есть определенные проблемы с украинским подпольем. Достаточно вспомнить о Волынской резне.

— Поляки поддерживают идею о независимой Украине, но ожидают осуждения метода этнических чисток и геноцида, который был применен в 1943-1945 годах в борьбе за ее воплощение в жизнь. В современной политике важно осудить эти методы, так как мы не можем согласиться с тем, что благая политическая цель оправдывает использование любых, даже преступных средств.

— То есть, польско-российский спор на тему истории кажется неразрешимым?

— Возможно, я вас удивлю, но я оптимист. При наличии хотя бы капли доброй воли с обеих сторон мы можем избежать ненужных недоразумений и прояснить собственную позицию без чрезмерных эмоций. Инвестицией в будущие хорошие польско-российские отношения мог бы стать поиск общего языка с россиянами, разделяющими демократические убеждения. Идея демократической России заслуживает нашей поддержки. Такой курс польской политики кажется мне верным. Юлиуш Мерошевский (Juliusz Mieroszewski) (польский журналист и публицист, 1906-1976, — прим. пер.) писал: «Верное дело никогда не станет реальным, если мы будем сомневаться в его осуществимости».