Историк Карл Шлегель (Karl Schlögel) говорит о забытой войне на Украине, а также объясняет, почему президент России Владимир Путин — загнанный человек.

Der Tagesspiegel: Г-н Шлегель, Россия и США сближаются,  чтобы покончить с войной в Сирии. Запад забывает о другой войне, той, которая идет на Украине?

Карл Шлегель: Речь Путина на Генассамблее ООН была невероятно хорошо подготовлена, виртуозно оркестрована. Это относится и к его краткосрочному пребывание в Нью-Йорке. Он хотел всем показать, что он контролирует процесс даже в том, что касается определения срока. В том, будет ли он на самом деле способствовать решению сирийского конфликта, я очень сильно сомневаюсь. Он до сих пор поддерживает Асада, который несет ответственность за катастрофу.

— А Украина?

— В самом первом предложении Владимир Путин напомнил о Ялтинской конференции, которая состоялась 70 лет назад. Буквально он сказал следующее:  «Ялта находится в нашей стране». Город Ялта принадлежал к Советскому Союзу и располагается в Крыму, который по его приказу и в нарушение норм международного права был в прошлом году аннексирован при участии российских солдат. Это было напоминание о разделении Европы в 1945 году и одновременно риторическая провокация.

— Для Путина речь идет о сделке под девизом: если вы хотите вести со мной переговоры о войне в Сирии, вы должны молчать об Украине?

— Он этого хочет, бесспорно. Европа находится в крайне тяжелой ситуации из-за миграционного кризиса. Путин использует эту ситуацию, чтобы оказывать давление. Комментарии российских СМИ, посвященные Европе, полны издевательств и злорадства: они рассказывают, что силы стран Евросоюза на исходе, что они предают собственные ценности тем, что вводят пограничный контроль. Если сказать открытым текстом: собственно, они благодарны за нынешний кризис, как ранее испытывали благодарность за кризис евро, а также за греческий кризис. Путин использует кризис в целях шантажа.

— Лидер СДПГ Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) заговорил об отмене санкций против России? Роковой сигнал?

— Настроение, которое нашло отражение в выпаде Габриэля, давно витает в воздухе. Многие хотят вернуться к статусу-кво: беречь мечту о разрядке, не имеющую ничего общего с реальностью, и спокойно заниматься бизнесом. Сигналом являлось и подписание договора о второй ветке «Северного потока», в котором были задействованы BASF и E.ON. Открытое указание на то, что газопровод позволит поставлять топливо в обход Украины. Нечто похожее на предательство в отношении Украины - так же, как и «Северный поток-1». Газ поставляется по Балтийскому морю, а Польшу и Украину обходят стороной. «Северный поток» был одной из причин, которые привели к украинскому кризису. Снабжение Германии газом обеспечили, и заботиться о стране-транзитере Украине больше не было необходимости.

— Что Вы думаете об утверждении, что диалог с Россией необходимо восстановить?

— Но ведь диалог с Россией не прекращался. Вопрос только в том, что необходимо сказать российской стороне. Немецкие компании в большинстве своем хотят возобновить деловые отношения, и Зигмар Гаюриэль — рупор такого настроения. Во время дискуссий о соблюдении Минских соглашений, способном урегулировать кризис, вообще уже не говорят. Смятение вызывает и то, что территориальная целостность каждый день игнорируется и нарушается. Практически отсутствует действующая российско-украинская граница, и российские конвои бесконтрольно ее пересекают. Две недели назад я посетил российский город Ростов-на-Дону. Там можно просто отправиться на вокзал, сесть в микроавтобус и поехать в Донецк.

— Что означает понятие «превосходство в эскалации», к которому Вы прибегаете в Вашей недавно вышедшей в свет книге «Решение в Киеве» (Entscheidung in Kiew)?

— Конфликтами злоупотребляют или их создают, чтобы использовать с целью дестабилизации противника. Всегда опережаешь противника на шаг, будучи уверенным в том, что он отступит перед задействованными средствами; таким образом обеспечиваешь себе полное право принимать решения. В случае с Украиной это были внезапные действия. Путин точно знал, что НАТО не была готова вмешаться, а в Германии никто не хочет бороться за Украину. Создать конфликты, которые при необходимости можно свернуть или усилить, развязать войну и предложить затем помощь как спаситель — в этом Путин действительно профессионал.

— Целенаправленная провокация — его почерк?

— Да. Эскалация, в том числе и создание «замороженных конфликтов». В Приднестровье до сих пор дислоцированы российские войска, это центр контрабанды и прежде всего рычаг, позволяющий сделать так, чтобы в государстве Молдавия не наступил покой и исчесли мысли о  вступлении в ЕС. То же самое относится к Абхазии и Южной Осетии. Конечно, в некоторых постсоветских странах наблюдаются трения и внутренние конфликты. Однако решающим фактором является то, «поддерживается ли извне огонь под» разногласиями. Большая часть грузинской территории сегодня оккупирована российскими и пророссийскими силами, граница «продвинулась» практически до автомагистрали Тифлис-Батуми.

— Путин еще в 2005 году назвал распад Советского Союза «крупнейшей геополитической катастрофой XX века». Почему никто не услышал в этом агрессивные ноты?

— В чем-то Путин прав. Миллионы советских граждан пережили и восприняли развал СССР как катастрофу. Вдруг появились границы там, где их никогда не было. За одну ночь человек становился гражданином второго сорта в новых республиках. Были погромы. У многих оставался один выход: бегство или переезд. Да, имело место унижение и потеря статуса. Я становился свидетелем многих ситуаций, когда советские граждане не могли больше поехать из Каунаса в Калининград. Люди в автобусе начинали плакать навзрыд. С этой стороны, то, что говорит Путин, правда. Правда, но не абсолютная.

— Почему?

— Диагноз «катастрофа» совершенно не касается многих нерусских народов и национальных республик, от Балтики до Украины. Там царило такое настроение: наконец-то, мы - хозяева в собственном доме. И даже в отношении самой России говорить о катастрофе некорректно. В определенный момент распад империи воспринимался как освобождение от груза, прорыв в Россию, обретшую, наконец, независимость. Я очень хорошо помню атмосферу после провала путча в августе 1991 года. Тогда была большая надежда на Россию, которая больше не обязана заботиться о Центральной Азии или Кавказе.

— Насколько агрессивен Путин?

— У него нет позитивной программы, как он может избавить свою страну от зависимости от экспорта нефти и газа. Он «проиграл» последнее десятилетие. Он - загнанный человек, который пытается выйти из сложного положения. Это опасно и рискованно, и для международного сообщества, и для него самого, и его страны. Ему нужен призрак внешнего врага, чтобы объединить страну — социолог Лев Гудков называет это «негативной интеграцией». Судя по интервью об аннексии Крыма, Путин гордится тем, как профессионально он все устроил. Необходимо ожидать всевозможных неприятностей.

— В 2014 году Вы отказались от медали Пушкина из-за войны на Украине. Как Вы сегодня относитесь к России?

— Пушкин и Путин — два разных мира для меня. Я продолжаю заниматься страной, которая увлекает меня на протяжении всей моей жизни.

— Разочарование в любви?

— Нет. Я по-прежнему пытаюсь понять, что в России произошло прежде всего в XX веке. Я стремлюсь к дискуссии, путешествую, насколько позволяют обстоятельства. Представление о том, что последнее слово в российской истории должно остаться за Путиным, зацикленность на нем я считаю ошибкой. Даже если его поддерживают 80-85% россиян, я точно знаю, что эти 85% не согласны с войной против Украины. Поэтому Путин никогда и не говорит о войне, которую он развязал.

Карл Шлегель — один из самых известных немецких экспертов по Восточной Европе. В своих работах он уделял внимание в том числе Москве, Санкт-Петербургу, а также «Русскому Берлину». До 2013 года Шлегель преподавал историю восточноевропейских стран в Европейском университете Виадрина во Франкфурте-на-Одере.